Ειδήσεις Ανακοινώσεις ΥΠ.ΟΙΚ. - ΙΚΑ - ΟΑΕΔ

Συνέντευξη Γ. Παπακωνσταντίνου Υπουργού Οικονομικών στην εκπομπή του ΣΚΑΪ «Νέοι Φάκελοι» και στο δημοσιογράφο Α. Παπαχελά

Συνέντευξη Γ. Παπακωνσταντίνου Υπουργού Οικονομικών στην εκπομπή του ΣΚΑΪ «Νέοι Φάκελοι» και στο δημοσιογράφο Α. Παπαχελά


ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα. Είμαι ο Αλέξης Παπαχελά. Καλώς ορίσατε στους νέους «Φακέλους». Ξεκινάμε μια νέα σεζόν και βέβαια με τι άλλο; Με τα θέματα της οικονομίας.

Μαζί μας εδώ απόψε στο στούντιο έχουμε τον Υπουργό Οικονομικών, τον κ. Γιώργο Παπακωνσταντίνου. Καλησπέρα κ. Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλησπέρα, κ. Παπαχελά.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Η ώρα, πρέπει να σας πω, για να είμαι και ειλικρινής, όπως πάντα ελπίζουμε, με τους τηλεθεατές μας είναι 3 και τέταρτο το μεσημέρι, γράφουμε αυτή την εκπομπή, γιατί ο κ. Παπακωνσταντίνου μόλις γύρισε από την Αμερική, πριν από μια ώρα, και είπαμε να το κάνουμε νωρίς το μεσημέρι έχοντας μια εικόνα κιόλας του τι συμβαίνει αυτή την ώρα. Και πρέπει να πούμε εδώ ότι σήμερα εκτός από τη συζήτηση που θα κάνουμε για το πού πάει η ελληνική οικονομία, πού πάει η υλοποίηση του μνημονίου, εάν υπάρχουν προβλήματα, εάν έχουμε πέσει έξω, τι πρέπει να περιμένουμε για το 2011, θα κάνουμε και κάτι άλλο διαφορετικό:

Θα μιλήσει ο κ. Παπακωνσταντίνου απευθείας με δύο γκουρού, να το πω έτσι, των αγορών της διεθνούς οικονομίας, τον κ. Martin Wolf που είναι ο πιο γνωστός δημοσιογράφος των “Financial Times” και τον κ. Martin Feldstein ο οποίος είναι ένας άνθρωπος σύμβουλος τριών Προέδρων στην Αμερική.

Και οι δύο είναι σκεπτικιστικές για την Ελλάδα, και οι δύο έχουν πει ότι θεωρούν πιο πιθανό το να χρεοκοπήσουμε από το να πάμε καλά. Ο κ. Υπουργός θα κάνει μια ειλικρινή συζήτηση η οποία ελπίζουμε ότι θα έχει κάποιο ενδιαφέρον.

Όμως να ξεκινήσουμε κ. Υπουργέ μ’ ένα θέμα το οποίο έχει απασχολήσει τον ξένο Τύπο όσο ήσασταν εσείς στο αεροπλάνο και όσο ήσασταν στη Σύνοδο του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στην Αμερική, που είναι αυτή ή περίφημη δήλωση του κ. Junker, του Προέδρου του EUROGROUP. Ακούσαμε χθες εσείς να υπονοείτε με κάποιον τρόπο ότι μάλλον αυτός που έχει κάνει τη δήλωση ότι κυβερνά μια διεφθαρμένη χώρα ήταν ο κ. Καραμανλής, αυτό τουλάχιστον έβγαινε από το briefing που κάνατε.

Όμως πρέπει να σας πω ότι έχουμε εξασφαλίσει μέσα από το δελτίο ειδήσεων του ΣΚΑΪ, και θα μιλήσουμε και με μια δημοσιογράφο των “Irish Times” η οποία ήταν εκεί για να μας επιβεβαιώσει του λόγου το αληθές, ότι η δήλωση του κ. Junker η οποία αρχικώς μετεδόθη λάθος βεβαίως από το γαλλικό πρακτορείο είναι αρκετά σαφής και λέει ο κ. Junker, ότι τώρα ο Έλληνας Πρωθυπουργός λέει ότι «κυβερνώ μια διεφθαρμένη χώρα». Δηλαδή είναι σαφές, πέραν κάθε αμφιβολίας ότι είναι ο κ. Παπανδρέου ο οποίος έκανε αυτή τη δήλωση.

Κατ' αρχήν να σας ρωτήσω, γιατί κάνατε εσείς μια λάθος εκτίμηση, μια λάθος δήλωση, να το πω έτσι..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πόσο υποκριτική είναι αυτή η συζήτηση, κ. Παπαχελά, την οποία κάνουμε αυτή τη στιγμή; Νομίζω πως όλοι ξέρουμε και έχουμε μια σαφέστατη αίσθηση ότι η Ελλάδα έχει προβλήματα διαφθοράς. Όλοι ξέρουμε και τα στοιχεία. Ξέρουμε ότι το 2004 η Ελλάδα ήταν 47η στη λίστα της κατάταξης διαφθοράς και το 2009 ήταν 71η. Με μια λέξη, κατέρρευσε.

Αυτό σημαίνει ότι τα χρόνια διακυβέρνησης Καραμανλή η διαφθορά σ’ αυτή τη χώρα αυξήθηκε. Ξέρουμε, επίσης, και έχουμε ακούσει το σημερινό Πρωθυπουργό, επανειλημμένα, να μιλάει για τα προβλήματα διαφθοράς, να λέει ότι η χώρα έχει προβλήματα διαφθοράς. Το έχει κάνει στο Ελληνικό Κοινοβούλιο, το έχει κάνει στο εξωτερικό. Και το έχει κάνει για έναν πολύ απλό λόγο, γιατί αυτή η Κυβέρνηση, σε αντίθεση με την προηγούμενη, κάνει κάτι γι’ αυτό το ζήτημα.

Το τι ακριβώς, λοιπόν, έχει πει ο κ. Junker και σε ποιον αναφερόταν η ερώτηση που μου έγινε..

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εσείς είπατε σαφέστατα ότι τη δήλωση την έχει κάνει ο κ. Καραμανλής. Αυτό υπονοήσατε εν πάση περιπτώσει..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάνετε λάθος. Εγώ δεν είπα ότι τη δήλωση την έχει κάνει ο κ. Καραμανλής.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Είπατε ότι αποκλείεται να την έχει κάνει ο κ. Παπανδρέου…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Απάντησα σε μια ερώτηση που μου έγινε από δημοσιογράφο, η οποία ήταν ότι «εγώ δεν μπορώ να κυβερνήσω, γιατί η χώρα έχει διαφθορά». Αυτή ήταν η ερώτηση που μου έγινε. Είπα ότι αυτό αποκλείεται να το έχει πει ο σημερινός Πρωθυπουργός, γιατί ο σημερινός Πρωθυπουργός κάνει κάτι για τη διαφθορά. Και το έχει πει κι έχει βάλει το ζήτημα αυτό πρώτο στην ατζέντα και κάνουμε κάτι γι’ αυτό. Αυτός ο οποίος δεν έκανε τίποτα για τη διαφθορά είναι ο προηγούμενος Πρωθυπουργός.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Συνεχίσατε όμως και είπατε ότι «μπορώ να φανταστώ ποιος την έκανε τη δήλωση», υπονοώντας προφανώς ότι ήταν ο κ. Καραμανλής, δε νομίζω ότι εννοούσατε τον κ. Σημίτη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Διότι έχουμε μια εξαετία, κ. Παπαχελά, όλοι οι Έλληνες συμφωνούν και το έχουμε δει από όλα τα σκάνδαλα, στην οποία γιγαντώθηκε αυτό το ζήτημα.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εγώ άλλο θέλω να πω. Υπάρχει ένα θέμα, το ποιος χρεώνεται τη διαφθορά και υπάρχει ένα δεύτερο θέμα, το ποιος χρεώνεται τη δήλωση. Είναι δυο εντελώς διαφορετικά θέματα. Εσείς για το θέμα της δήλωσης λοιπόν κάνατε μια εκτίμηση που ήταν λάθος προφανώς, διότι ανήκει στον κ. Παπανδρέου, είναι πλέον ξεκάθαρο, μπορούμε να το ξεκαθαρίσουμε και με την ανταποκρίτρια των “Irish Times” βεβαίως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν μπορώ να ξέρω ποιος έκανε αυτή τη δήλωση. Να ρωτήσετε τον κ. Junker, ακριβώς μέσα σε ποιο πλαίσιο έγινε η δήλωση, τι ακριβώς είπε ο κ. Junker. Ο κ. Junker έκανε μια ευρύτερη αναφορά για τα διαχρονικά προβλήματα της Ελλάδας και είπε ότι και ο Πρωθυπουργός, χωρίς να ξεκαθαρίζει ποιος ακριβώς, λέει ότι υπάρχουν προβλήματα διαφθοράς. Αλλά έτσι όπως εμένα μου μεταφέρθηκε ήταν ότι «υπάρχουν προβλήματα διαφθοράς και γι’ αυτό δεν μπορώ να κυβερνήσω». Αυτό ανήκε στην προηγούμενη Κυβέρνηση, δεν ανήκει στη δική μας.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πάμε ένα λεπτό να το ξεκαθαρίσουμε αυτό το θέμα, το ποιος είπε τι, γιατί είναι ένας άνθρωπος που ήταν εκεί με τον κ. Junker και το άκουσε και μπορεί να μας το πει και υπάρχει βέβαια και το κείμενο.

Να συνδεθούμε με την κα Lara Marlowe η οποία είναι ανταποκρίτρια των “Irish Times” στην Αμερική και η οποία ήταν εκεί όταν έγινε αυτό το περίφημο briefing από τον κ. Junker.

(από εδώ και πέρα διερμηνέας– η συζήτηση γίνεται στα αγγλικά)

Καλησπέρα από την Αθήνα κ Μάρλου. Όπως γνωρίζετε προκλήθηκε μεγάλη συζήτηση σχετικά με τα όσα είπε ή δεν είπε ο κ Junker εδώ στην Αθήνα. Εσείw θα μπορούσατε να το αποσαφηνίσετε αυτό; Είπε αλήθεια ότι ο σημερινός πρωθυπουργός κ Παπανδρέου είναι εκείνος που αναφέρθηκε σε μια διεφθαρμένη χώρα ή μήπως αναφερόταν σε προηγούμενο πρωθυπουργό της Ελλάδος;

L. MARLOW: Κι εγώ τον άκουσα να αναφέρεται στον σημερινό πρωθυπουργό. Επακριβώς είπε ότι είδε την κρίση να έρχεται, την δι-είδε μια τριετία-τετραετία τώρα, αλλά η διεφθαρμένη κοινωνία της Ελλάδας ήταν εκείνη που τον εμπόδισε και αυτό ακριβώς είπε. Είπε «ένα από τα κύρια χαρακτηριστικά της Ελλάδος είναι η διαφθορά. Το ήξερα. Και τώρα, συνέχισε, τώρα κυβερνώ μια χώρα διεφθαρμένη». Και νομίζω ότι αναφερόταν η δήλωση σε λόγια του κ Παπανδρέου.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μας λέτε όμως λίγο περισσότερα για το πλαίσιο, το συν-κείμενο, ίσως και την χρονική συγκυρία στην οποία έγινε η δήλωση;

L. MARLOW: Πρόκειται για μια πρωινή εκδήλωση που έγινε σε ένα Ινστιτούτο στην Ουάσιγκτον νωρίς το πρωί, ένας δημοσιογράφος της Deutsche Zeitung ήταν εκείνος που συζητούσε με τον κ Junker ζητήματα που αφορούσαν την Ευρώπη και προφανώς συζητήθηκε και το ζήτημα της Ελλάδος αφού είναι ιδιαίτερης σημασίας φέτος. Ο κ Junker εξήγησε στο δημοσιογράφο τους λόγους για τους οποίους το Λουξεμβούργο ως μικρή χώρα παρόλα αυτά ήταν σε καλύτερη κατάσταση να αντιμετωπίσει την κρίση. Γιατί το πρόβλημα με την ελληνική κρίση είναι ότι δεν άκουσαν την Ελλάδα οι Γερμανοί, ενώ εκείνος, ο κ. Junker δηλαδή, ασχολούταν με τα ελληνικά τεκταινόμενα, χρόνια τώρα, γνώριζε και υπουργούς Οικονομικών της Ελλάδος προσωπικά, και για αυτό διέβλεψε την κρίση. Προσέθεσε επίσης ότι και ο Τρισέ και Γάλλοι και Γερμανοί είχαν συζητήσει το ζήτημα από κοινού και διέβλεψαν την κρίση όλοι τους. Αλλά δεν μπορούσαν να κάνουν τίποτα, γιατί δεν μπορούσαν να ανακοινώσουν τα όσα γνωρίζανε...

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ:  Μάλιστα κ. Marlow, ευχαριστούμε πολύ που αποσαφηνίσατε την κατάσταση.

Να ξεκαθαρίσουμε πάλι: Εσείς δεν αισθάνεστε την ανάγκη ν’ απολογηθείτε για το γεγονός ότι κάνατε μια δήλωση που αναφερόταν σε κάποιον άλλον, απαντώντας σε μια ερώτηση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί να απολογηθώ, κ. Παπαχελά; Ακούσατε τη δημοσιογράφο και ακούσατε όλα όσα είπε. Από όλα αυτά εσείς συγκρατείτε το γεγονός ότι ο Πρωθυπουργός, ο όποιος Πρωθυπουργός, που μίλησε για τη διαφθορά είπε –κατ' αρχάς δεν ξέρουμε πώς το είπε και σε τι ακριβώς πλαίσιο το είπε, διότι έχουμε μια δευτερογενή μεταφορά στην πράξη, για να είμαστε και απολύτως ξεκάθαροι…

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι, έχουμε και το ηχητικό ντοκουμέντο το οποίο θα παίξει στο δελτίο του ΣΚΑΪ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ να κάνω τρεις ερωτήσεις, γιατί νομίζω πως η κατάσταση στη χώρα μας παραείναι κρίσιμη, για να παίζουμε με τα λόγια και να δημιουργούμε εντυπώσεις.

Λοιπόν, τρία ερωτήματα. Πρώτον, η διαφθορά υπάρχει στη χώρα μας ή δεν υπάρχει; Να το αποδεχθούμε όλοι μας ότι υπάρχουν προβλήματα διαφθοράς; Δεύτερον, να αποδεχθούμε ότι η διαφθορά αυτή γιγαντώθηκε επί διακυβέρνησης Καραμανλή; Παρέλαβε μια χώρα με προβλήματα διαφθοράς, παρέδωσε μια χώρα με τη διαφθορά πλέον ενδημικό φαινόμενο; Και τρίτο, και με αυτό κλείνω, κ. Παπαχελά, έχουμε σήμερα μια Κυβέρνηση, η οποία κάνει κάτι γι ‘αυτό, η οποία είναι διατεθειμένη να παραδεχθεί τα προβλήματα τα οποία παρέλαβε και να κάνει κάτι γι’ αυτά; Και αυτό το έχει πει δημοσίως ο κ. Πρωθυπουργός.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Υπάρχουν δυο προβλήματα εδώ πέρα: Το πρώτο πρόβλημα είναι εμένα προσωπικώς μ’ ενοχλεί ως Έλληνα πολίτη το να βγαίνει ο Πρωθυπουργός μου σ’ ένα διεθνές φόρουμ μετά από καιρό εν πάση περιπτώσει που είναι Πρωθυπουργός και να λέει ότι «κυβερνώ μια διεφθαρμένη χώρα». Δε πιστεύω ότι αυτό βοηθάει. Το δεύτερο λοιπόν, γιατί είναι χειρότερο κατά τη γνώμη μου… Καταλαβαίνω, ότι μπορεί να τα έχει πριν από 6 μήνες θα μου πείτε..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν είναι αυτό. Σας σταματάω εκεί διότι το να πει κάποιος «κυβερνώ μια διεφθαρμένη χώρα» είναι ένα ζήτημα. Εγώ δεν έχω ακούσει τον κ. Παπανδρέου να λέει αυτό. Να λέει ότι «στη χώρα μου υπάρχουν προβλήματα διαφθοράς, στα οποία οφείλεται η σημερινή κατάσταση της χώρας και το πολιτικό σύστημα δεν τα έχει αντιμετωπίσει κι εγώ θα τ’ αντιμετωπίσω», είναι εντελώς διαφορετικό πράγματα. Άρα, λοιπόν, μην βάζουμε στο στόμα του Πρωθυπουργού φράσεις συγκεκριμένες μ’ έναν τρόπο που δεν έχει πει.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εγώ αυτό που θυμάμαι και το έχει πει αν θυμάμαι καλά και στο Συμβούλιο Κορυφής τον περασμένο Ιανουάριο, Φεβρουάριο, δε θυμάμαι πότε ήταν, το οποίο είχε σοκάρει μάλιστα τους ξένους ηγέτες, το είχε πει, ότι είναι μια χώρα διεφθαρμένη. Και ασχέτως αν εγώ συμφωνώ ή όχι…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας θυμίζω ότι οι συζητήσεις στο Συμβούλιο Κορυφής, κ. Παπαχελά, δεν είναι δημόσιες. Άρα, λοιπόν, εσείς αναφέρεστε σε κάτι που απλώς ακούσατε δευτερογενώς.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το ξέρουμε όμως από δέκα Πρωθυπουργούς επειδή βγήκαν μετά και το είπαν αν θυμάστε πάρα πολύ καλά..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αναφέρεστε στο πώς αναπαράγεται μια τέτοια κουβέντα μέσω συζητήσεων.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εγώ άλλο θέλω να σας πω..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πείτε μου, τι σας ενοχλεί; Η αναγνώριση ότι υπάρχουν προβλήματα διαφθοράς στη χώρα;

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δυο πράγματα μ’ ενοχλούν: Το πρώτο μ’ ενοχλεί να βγαίνει ο Πρωθυπουργός και να λέει ότι είναι διεφθαρμένη η χώρα και το δεύτερο και χειρότερο, μ’ ενδιαφέρει ότι ένα χρόνο δεν έχει κάνει πραγματικά τίποτα γι ‘αυτό το πράγμα. Επίσης, αυτό το οποίο εμένα με προβληματίζει είναι ότι όταν βγαίνει και το λέει αυτό ενώ δεν έχει πάρει τα μέτρα, τι πρέπει να γίνει εν πάση περιπτώσει για να βοηθηθεί η κατάσταση και απλώς φωτίζει το πρόβλημα της Ελλάδας, εκείνη τη στιγμή το έκανε πολύ χειρότερο και σε σχέση με τις αγορές και σε σχέση με τις υπόλοιπες πολιτικές ηγεσίες της Ευρώπης.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάνετε λάθος σε όλα όσα λέτε. Πρώτον, δεν σας ενοχλεί ότι υπάρχει διαφθορά στη χώρα και σας ενοχλεί ότι κάποιος λέει ότι υπάρχει διαφθορά;

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Προφανέστατα, αυτό το κάνουμε χρόνια. Και δεν υπάρχει από το 2004 και μετά, υπάρχει εδώ και 30 χρόνια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άρα, λοιπόν, εσείς προτιμάτε, για να το καταλάβω, τους Έλληνες πολιτικούς, οι οποίοι λένε ότι όλα βαίνουν καλώς και αυτούς οι οποίοι κρύβουν τα προβλήματα κάτω από το χαλί και δεν αναγνωρίζουν το πρόβλημα και δεν κάνουν κάτι γι’ αυτό; Και διαφωνώ απόλυτα μ’ αυτό που λέτε. Εδώ κι ένα χρόνο έχουμε κάνει πάρα πολλά πράγματα για τη διαφθορά.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θέλετε να μου πείτε ότι σήμερα στις Πολεοδομίες και στις Εφορίες υπάρχει λιγότερη διαφθορά απ’ ό,τι το 2005, το 2006, το 2007;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Παπαχελά, δεν μπορεί μέσα σ’ ένα χρόνο να διορθώσεις παθογένειες 30 και 40 ετών σ’ αυτή τη χώρα.

Ποιο ήταν το πρώτο νομοσχέδιο που φέραμε; Από τα πρώτα νομοσχέδια που φέραμε ήταν αυτό που θωρακίζει απολύτως τον ΑΣΕΠ, βάζει όλες τις αποφάσεις στο διαδίκτυο, για να υπάρχει απόλυτη διαφάνεια σ’ αυτά τα ζητήματα. Τι έχουμε κάνει, λοιπόν, με όλα αυτά;

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κι έχουμε την ανοιχτή διακυβέρνηση με το ότι έχουμε  Διοικητές των νοσοκομείων, κομματικά στελέχη του ΠΑΣΟΚ τον τελευταίο χρόνο και ακόμα δεν έχει γίνει τίποτα στα νοσοκομεία.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η ανοιχτή διακυβέρνηση ήταν μια εξαιρετική κίνηση, με την οποία ανοίξαμε μια σειρά από θέσεις του Δημοσίου και σταματήσαμε να βάζουμε συνέχεια κολλητούς και κομματικούς. Ότι στο σύνολο υπάρχουν και άνθρωποι, οι οποίοι είναι μέσα από το ΠΑΣΟΚ, αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι ανοίξαμε μια δίοδο.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Τα νοσοκομεία είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα το οποίο θα μπορούσαμε να το πάρουμε και περίπτωση, που να σας πω ότι αυτό δε συνέβη και γι ‘αυτό στα νοσοκομεία δεν έχει γίνει και τίποτα από πλευράς εξυγίανσης όπως ξέρετε. Και το έχετε ζήσει κι εσείς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Συνολικά, κ. Παπαχελά, μού κάνει τεράστια εντύπωση ότι δεν αναγνωρίζετε ότι σήμερα έχουν γίνει μέσα σ’ ένα χρόνο μια σειρά από πράγματα, για να ελεγχθεί το φαινόμενο, που ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι είναι βαθύτατο στην ελληνική κοινωνία. Δεν βλέπετε τι έχουμε κάνει για τη φοροδιαφυγή; Δεν το έχετε πάρει χαμπάρι; Δεν έχετε δει τι έχουμε κάνει με τα σκάφη στις μαρίνες; Δεν έχετε δει τι έχουμε κάνει με τους μεγαλογιατρούς; Δεν έχετε δει τι έχουμε κάνει με τις διασταυρώσεις με τους εφοριακούς τους δικούς μου δεν έχετε δει τι έχουμε κάνει; Και λέτε ότι δεν έχουμε κάνει τίποτα για τη διαφθορά; Δεν έχετε δει ότι έχουμε στείλει στη φυλακή ανθρώπους από πολεοδομίες, ότι έχουμε στείλει στη φυλακή ανθρώπους, οι οποίοι είναι στη Δημόσια Διοίκηση και δεν τιμούν το λειτούργημά τους;

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Φυλακή ποιος έχει πάει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως. Από πολεοδομίες δεν έχουν πάει άνθρωποι στα δικαστήρια; Δεν έχουν φύγει από τη θέση τους; Δεν έχει μπει στη διαδικασία; Με συγχωρείτε πάρα πολύ.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό δεν το ξέρω, ομολογώ. Δεν ξέρω αν έχει πάει κανείς φυλακή τα τελευταία χρόνια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάνετε λάθος.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Τότε κάνετε κακή επικοινωνιακή πολιτική.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο κ. Πρινιωτάκης δεν έχει πάει στη φυλακή;

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό είναι μια διαδικασία που ξεκίνησε από τη Δικαιοσύνη πριν από 3-4 χρόνια…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μιλάμε για σκάνδαλα και μιλάμε για διαφθορά. Ήταν ένα τεράστιο σκάνδαλο. Άρα, λοιπόν, δεν μπορείτε να μου λέτε ότι αυτή η διαδικασία ξεκίνησε, πριν από καιρό, και τώρα καταλήγει και να μην αποδέχεστε το δικό μου επιχείρημα, που είναι ότι δεν μπορείς να τα κάνεις όλα σ’ ένα χρόνο. Δρομολογείς διαδικασίες, δείχνεις τη βούλησή σου να καταπολεμήσεις τη διαφθορά και δείχνεις στον κόσμο ότι αλλάζουν τα πράγματα. Και αυτό κάνουμε.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εσείς δηλαδή πραγματικά τώρα, κοιτάζοντας τον Έλληνα στα μάτια μπορείτε να του πείτε ότι το φαινόμενο της διαφθοράς κατά τη γνώμη σας έχει υποχωρήσει τον τελευταίο χρόνο; Σοβαρά ότι έχει υποχωρήσει..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μπορώ να του πω ότι έχουν γίνει πολλές κινήσεις και μπορώ να του πω ότι έχουμε αρχίσει να έχουμε αποτελέσματα. Δεν μπορώ να του πω ότι το έχουμε καταπολεμήσει. Αλλά νομίζω ότι έχουμε μπει σ’ ένα δρόμο. Και θα το δει όποιος δει και στοιχεία για το ζήτημα αυτό, αντικειμενικά στοιχεία, όχι ότι σας λέει ο Υπουργός Οικονομικών, αλλά στοιχεία και διεθνών Οργανισμών. Κύριε Παπαχελά, νομίζω κυκλοφορείτε στον κόσμο. Δείτε την εικόνα που έχουν όλοι για την Ελλάδα σήμερα, την εικόνα που έχουν για το τι κάνει η ελληνική Κυβέρνηση και την εικόνα που έχουν για την προηγούμενη ελληνική Κυβέρνηση. Νομίζω τα πράγματα είναι αρκετά σαφή.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Λοιπόν, θα κάνουμε ένα διάλειμμα σ’ αυτή τη συζήτηση για το τι συμβαίνει στην Ελλάδα, για να έχετε τη συζήτηση εσείς με τους δύο ειδικούς τους οποίους αναφέραμε πριν και έχουμε τη χαρά σήμερα να έχουμε μαζί μας τον κ. Martin Wolf ο οποίος είναι ένας από τους πιο γνωστούς δημοσιογράφους από τους “Financial Times” ο οποίος είναι σήμερα μαζί μας από το Λονδίνο.

Καλησπέρα σας κ. Wolf.

M. WOLF: Καλησπέρα σας.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Έχουμε μαζί μας και τον κ. Martin Feldstein ο οποίος είναι κι αυτός ένας πάρα πολύ διάσημος Οικονομολόγος, ο οποίος είναι Σύμβουλος τριών Προέδρων στην Αμερική και βέβαια ένας από τους ανθρώπους που σέβονται οι αγορές πάρα πολύ την άποψή του.

Και οι δύο, βεβαίως, θα έχετε τη δυνατότητα να μιλήσετε με τον Υπουργό Οικονομικών, τον κ. Παπακωνσταντίνου, και ελπίζω να του θέσετε κάποια ερωτήματα χωρίς ιδιαίτερες έτσι ευγένειες με τον πιο ευθύ τρόπο που γίνεται, για να κάνουμε μία ζωντανή συζήτηση.

Να ξεκινήσω από σας κ. Feldstein, ο οποίος έχετε πει ότι «θεωρείτε ότι είναι πολύ δύσκολο να υπάρξει μείωση του ελλείμματος βάσει των στόχων που έχουν τεθεί από το Μνημόνιο κι επίσης ότι θεωρείτε ότι η πιο πιθανή λύση είναι η χρεοκοπία ή η αποχώρηση από το ευρώ». Επιμένετε σε αυτή τη γνώμη;

M. FELDSTEIN: Ναι. Φρονώ ότι η κατάσταση που βρίσκεται σήμερα η Ελλάδα είναι ιδιαιτέρως δυσχερής. Θεωρώ ότι η Ελλάδα καταβάλλει τεράστιες προσπάθειες, παρά ταύτα παρατηρούμε ότι η οικονομία είναι ιδιαιτέρως αδύναμη εξαιτίας αυτών των δημοσιονομικών πολιτικών. Και τελικώς πιστεύω ότι θα υπάρξει κάποιου είδους αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κύριε Παπακωνσταντίνου;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι η γνωστή θέση που έχουν πολλοί αναλυτές, δεν την έχει μόνο ο κ. Feldstein, ότι η Ελλάδα θα αναγκαστεί να πάει σε αναδιάρθρωση του χρέους.

Εγώ απαντώ με δύο βασικά επιχειρήματα. Το πρώτο είναι ότι με τις πολιτικές, οι οποίες ήδη αποδίδουν εμείς θα πετύχουμε. Γιατί, να θυμίσουμε, το 2010 θα κλείσουμε με ένα έλλειμμα περί το 8%, όταν ξεκινήσαμε με ένα έλλειμμα περί το 14%, το 2009. Κι αυτό είναι μία πολύ μεγάλη πρόοδος.

Από το 2013, η χώρα μας θα έχει πρωτογενή πλεονάσματα και, ταυτόχρονα, όλες οι αλλαγές που κάνουμε θα δημιουργήσουν μία αναπτυξιακή ώθηση στην οικονομία. Γιατί αυτό σημαίνουν όλες οι αλλαγές, θα αυξήσουν το δυνητικό ρυθμό ανάπτυξης. Άρα, λοιπόν, πρωτογενή πλεονάσματα και ανάπτυξη, η οποία θα έχει επανέλθει από το 2012, θα είναι αυτά που θα μας επιτρέψουν να ελέγξουμε την πορεία του χρέους.

Και γι’ αυτό, δεν θα χρειαστεί η χώρα να πάει σε αναδιάρθρωση του χρέους της, που νομίζω ότι, δυστυχώς, πολλοί οικονομολόγοι, ιδίως από την άλλη πλευρά του Ατλαντικού - με κάθε σεβασμό βεβαίως στον κ. Feldstein - υποτιμούν τα οικονομικά και πολιτικά ζητήματα, που κάτι τέτοιο θα έθετε σε ρίσκο όχι μόνο την Ελλάδα, αλλά ευρύτερα και την Ευρωζώνη.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα. Κύριε Feldstein;

M. FELDSTEIN:  Ελπίζω να έχετε εσείς δίκιο. Ελπίζω ότι τα πράγματα θα εξελιχθούν τόσο καλά όσο εσείς πιστεύετε, όμως όταν βλέπω τα όσα συμβαίνουν στον ρυθμό ανάπτυξης της Ελλάδος που τώρα είναι με αρνητικό πρόσημο, ενώ έχετε ανεργία της τάξεως του 10% περίπου, θεωρώ ότι υπάρχουν σημαντικότατα προβλήματα. Και κοιτάζοντας το μέλλον συμφωνώ με την άποψη της αγοράς. Και βλέπουμε τι συμβαίνει με τα επιτόκια της τάξεως του 7,5% πιο πάνω από τα αντίστοιχα γερμανικά για τα δεκαετή ομόλογα που σημαίνει ότι οι αγορές, που σημαίνει ότι η Ελλάδα δεν θα μπορέσει να καταβάλει το κεφάλαιο με βάση αυτά τα ομόλογα...

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υποθέτω, όμως, κ. Feldstein, συμφωνείτε ότι οι αγορές, πολλές φορές, υπό-αντιδρούν και υποβαθμίζουν το ρίσκο και πολλές φορές υπέρ αντιδρούν και θεωρούν το ρίσκο μεγαλύτερο από αυτό το οποίο είναι.

Η δική μου αίσθηση - κι όχι μόνο η δική μου, με αυτή την αποτίμηση συμφωνούν αρκετοί αναλυτές και βεβαίως η Ευρωπαϊκή Επιτροπή η Κεντρική Τράπεζα και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο - είναι ότι αυτή τη στιγμή, οι αγορές έχουν μία υπέρ εκτίμηση του κινδύνου.

Αυτό αρχίζει και φαίνεται ήδη, γιατί, θα δείτε, ότι παρακολουθώντας την εξέλιξη των περίφημων spreads, το τελευταίο δίμηνο, σε μία περίοδο που αυξάνονται για άλλες περιφερειακές χώρες, όπως η Ιρλανδία και η Πορτογαλία, έχουν μειωθεί κατά περίπου 200 μονάδες βάσης για την Ελλάδα.

Αυτό για εμάς είναι μία διόρθωση που κάνει η αγορά και έχω την αίσθηση ότι αυτή η διόρθωση θα συνεχίσει να γίνεται. Εγώ δεν ισχυρίζομαι κατά κανένα τρόπο ότι το παιχνίδι έχει κερδηθεί, αλλά είναι σαφές ότι είμαστε σε μία θετική κατεύθυνση.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κύριε Feldstein κάτι θέλατε να πείτε;

M. FELDSTEIN: Ναι, θα ήθελα να πω ότι ελπίζω να έχετε δίκιο. Όμως με βάση τα επίσημα δεδομένα και τις δηλώσεις, και οι αξιωματούχοι, οι επίσημοι προσπαθούν να δώσουν μια θετική εικόνα θα έλεγα ότι δεν είναι πειστικοί. Και όπως θα ξέρετε και εσείς τις τελευταίες ημέρες, έχουμε ακούσει τοποθετήσεις πολλών  αξιωματούχων σε πλαίσιο ΔΝΤ αλλά και Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Υπήρξαν τοποθετήσεις σύμφωνα με τις οποίες το ΔΝΤ και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή ίσως θελήσουν να υπάρξει κάποιου είδους αναδιάρθρωση και στα επιτόκια να υπάρξουν αλλαγές, ή να υπάρξουν αλλαγές στο χρονοδιάγραμμα της αποπληρωμής του χρέους της Ελλάδος. Και νομίζω ότι ίσως θα ήταν θετικό αυτό γιατί διαφορετικά η διαδικασία θα ήταν μακρά και επώδυνη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό, όμως, που λέτε είναι πολύ διαφορετικό με αυτό που είπατε πριν. Γιατί πράγματι έγινε μία συζήτηση, υπήρξε και επίσημη δήλωση του εκπροσώπου του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου για μία επιμήκυνση των χρόνων αποπληρωμής των 110 δισεκατομμυρίων ευρώ.

Είναι μία συζήτηση η οποία έγινε, δεν υπάρχει καμία απόφαση, όμως, σε αυτή την κατεύθυνση. Αλλά αυτό είναι εντελώς διαφορετικό από το ζήτημα της αναδιάρθρωσης του ελληνικού χρέους.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κύριε Wolf να ρωτήσω τώρα εσάς. Έχω διαβάσει σε ένα από τα άρθρα σας που είχατε πει ότι «η ελληνική διάσωση είναι μια μασκαρεμένη διάσωση των ευρωπαϊκών τραπεζών». Επιμένετε σε αυτό και τι εννοείτε με αυτό που είχατε γράψει;

M. WOLF:  Βεβαίως το θέμα δεν αφορά μόνο την Ελλάδα, δεν υπάρχει αμφιβολία για αυτό. Ο λόγος που ήταν τόσο ενθουσιώδεις και προσέτρεξαν να βοηθήσουν την Ελλάδα οι υπόλοιποι στην Ευρωζώνη σαφώς συνδεόταν με το γεγονός ότι όλοι ανησυχούσαν για τις επιπτώσεις στα δικά τους οικονομικά συστήματα εάν συνέβαινε κάτι πολύ σοβαρό με το χρέος της Ελλάδος. Και βεβαίως υπήρχε και το θέμα της διασποράς των κινδύνων, κατά πόσο θα μπορούσαν να επηρεαστούν και άλλες οικονομίες από τα προβλήματα της Ελλάδος, καθώς υπάρχουν και άλλες χώρες που είναι αδύναμες δημοσιονομικά αλλά όχι σε τόσο δραματική κατάσταση όσο η Ελλάδα. Καταλαβαίνετε λοιπόν ότι ήταν μια πράξη λογικής αλληλεγγύης την οποία δεν πυροδότησε κυρίως η θετική στάση προς την Ελλάδα, η αγαθοεργία.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να ρωτήσω τώρα τον κ. Feldstein και τον κ. Wolf με τη σειρά αυτή, πότε πιστεύετε ότι θα μπορέσει η Ελλάδα να ξαναβγεί στις αγορές έχοντας κάποια αξιοπιστία, το 2011, το 2012 ή πιο αργά; Κύριε Feldstein;

M. FELDSTEIN: Δεν νομίζω ότι αυτό θα συμβεί το 2011, 2012 ή το 2013. Θεωρώ ότι η Ελλάδα θα συνεχίσει να αντιμετωπίζει πολλές δυσκολίες ως προς την έξοδό της στην αγορά ακριβώς γιατί έχει το τεράστιο χρέος και τις επιπτώσεις που γεννά. Και μέχρι να υπάρξουν αποτελέσματα θα είναι πολύ δύσκολο για την Ελλάδα να βγει στις αγορές. Για αυτό και θεωρώ ότι είναι πολύ πιθανό να υπάρξει αναδιάρθρωση σε σημαντικό βαθμό.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κύριε Wolf;

M. WOLF: Επιτρέψτε μου να προσθέσω κάτι. Καταρχήν όσον αφορά τα δεδομένα και τα γεγονότα, από ό,τι ξέρω το πρόγραμμα του ΔΝΤ λέει ότι ο ορίζοντας είναι το 2012. Και μέχρι τότε το κλάσμα χρέους προς ΑΕΠ θα είναι πολύ συγκεκριμένο και πάλι είναι πολύ υψηλό. Θεωρώ ότι με αυτά τα ποσοστά είναι δύσκολο οι αγορές να ενδιαφερθούν, εκτός αν υπάρξει σημαντικότατη βελτίωση στο κλίμα που επικρατεί της εμπιστοσύνης στις αγορές, και πάλι το θεωρώ μάλλον απίθανο. Όμως να τονίσω ότι είναι σημαντικό αυτό που μόλις είπε ο Υπουργός. Για εμένα είναι αποφασιστικής σημασίας το ζήτημα της αποκατάστασης της ανάπτυξης, δεν μπορείτε να μειώσετε τον τρόπο με τον οποίο θα φτάσετε στην αξιοπιστία. Θέλω να πω, δεν υπάρχουν σύντομοι δρόμοι, παρά μόνο αν έχετε μία τρομακτική ανάκαμψη και νέο ρυθμό ανάπτυξης με θετικά πρόσημα που θα εξελίσσεται ταχέως. Μόνο τότε το ζήτημα του χρέους, χωρίς αμφιβολία, θα είναι διαχειρίσιμο πλέον. Αυτό είναι σημαντικό. Θα δούμε κατά πόσο όλες αυτές οι προσπάθειες θα μπορέσουν να αποκαταστήσουν την εμπιστοσύνη και τους ρυθμούς ανάπτυξης για την Ελλάδα που θα πρέπει να είναι πολύ σημαντικοί, και θα πρέπει να δώσει έμφαση στις εξαγωγές. Γιατί θα πρέπει να περισταλεί βεβαίως το έλλειμμα για την Ελλάδα. Αυτό κατ’ εμέ είναι θεμελιώδους σημασίας. Είναι πιο σημαντικό ακόμα από το κατά πόσον θα υπάρξει αναδιάρθρωση του χρέους ή όχι. Παρότι φαντάζομαι δεν είναι αυτό το πρωτεύον ζήτημα, το πρωτεύον είναι να υπάρξει αειφορία και ανάπτυξη εντός των ορίων της Ευρωζώνης, με τους δεδομένους περιορισμούς για την Ελλάδα, κι αν γίνει αυτό τότε τα πάντα θα βαίνουν καλώς, διαφορετικά όχι.

M. FELDSTEIN:  Συμφωνώ με όσα είπα ο Martin Wolf όμως νομίζω ότι καλό θα ήταν να προσθέσουμε και το εξής. Αν ρίξουμε μια ματιά σε άλλες χώρες που χρειάστηκε να περάσουν από τέτοιου είδους επώδυνες προσαρμογές, αυτές οι χώρες υποτίμησαν τα νομίσματά τους και αυτό τους έδωσε τη δυνατότητα εξαγωγών και άρα ανάπτυξης. Αυτό ίσχυε στην περίπτωση των ασιατικών κρατών, στις χώρες της Λατινικής Αμερικής. Η Ελλάδα όμως δεν μπορεί να πράξει κάτι τέτοιο, γιατί είναι μέλος της Ευρωζώνης, και άρα θα πρέπει να βρει έναν τρόπο να ενισχύσει τις εξαγωγές της, να ενισχύσει τους ρυθμούς ανάπτυξης χωρίς υποτίμηση του νομίσματος και αυτό θα είναι πολύ δύσκολο. Ίσως και αδύνατο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δύο παρατηρήσεις. Το πρώτο, ως προς την πρόσβαση στις αγορές. Κατ’ αρχάς, να θυμίσουμε ότι η Ελλάδα είναι στις αγορές, βγαίνει κάθε μήνα με έντοκα γραμμάτια, βεβαίως, βραχυπρόθεσμα τρίμηνα, εξάμηνα..

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Και με πολύ υψηλά επιτόκια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με κάθε φορά χαμηλότερο επιτόκιο και κάτω από το κόστος δανεισμού από την Ευρωπαϊκή Ένωση και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.

Και τη δεύτερη παρατήρηση, για το ζήτημα της ανάπτυξης, στο οποίο νομίζω όλοι συμφωνούμε, έχει δύο διαστάσεις. Η μία είναι οι διαρθρωτικές αλλαγές, και η άλλη, βεβαίως, είναι η ανάκτηση της εμπιστοσύνης. Γιατί ανάπτυξη σημαίνει επενδύσεις, επενδύσεις σημαίνει χρηματοδότηση. Χρηματοδότηση με κλειστές αγορές δεν μπορεί να υπάρξει. Και οι αγορές ανοίγουν, όταν επανέρχεται, η εμπιστοσύνη. Και η εμπιστοσύνη επανέρχεται, όταν δημοσιονομικά αρχίζει και μπαίνει μία τάξη. Γι’ αυτό είναι πολύ σημαντική η δημοσιονομική προσαρμογή, η οποία γίνεται.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να ρωτήσω κατ’ αρχήν τον κ. Feldstein και τον κ. Wolf αν θέλουν εκείνοι να κάνουν κάποια ερώτηση στον Υπουργό και να ξεκινήσω από σας κ. Wolf.

M. WOLF: Θα ήθελα να συνεχίσω τη σκέψη του Martin Feldstein. Συμφωνώ ότι το ζωτικής σημασίας ζήτημα είναι κατά πόσο μπορεί η Ελλάς να επιτύχει μια κάποιου τέτοιου είδους εσωτερική υποτίμηση όπως λέγεται, δηλαδή πολύ σημαντική μείωση του κόστους για την Ελλάδα εν γένει, ούτος ώστε να αποκατασταθεί η παραγωγικότητα στα αντίστοιχα επίπεδα των εταίρων της Ευρωζώνης της ΕΕ. Κύριε Υπουργέ, νομίζετε ότι τα προγράμματα που εφαρμόζετε αυτή τη στιγμή ως ένα βαθμό, και σε ποιον, θα μπορέσουν να αλλάξουν την κατάσταση και να πετύχουν αυτή την απαιτούμενη εσωτερική υποτίμηση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ’ αρχάς, υπάρχει ήδη βελτίωση στην ανταγωνιστικότητα της χώρας σε σχέση με τις άλλες χώρες, γιατί υπάρχει μία αλλαγή του μοναδιαίου κόστους εργασίας με βάση το παρελθόν, που στην Ελλάδα αυξανόταν πολύ πιο γρήγορα, από ό,τι στις άλλες χώρες. Αυτό λοιπόν είναι ένα πρώτο θετικό σημείο.

Το δεύτερο είναι ότι, βεβαίως, όλοι ξέρουμε ότι η ανταγωνιστικότητα δεν είναι μόνον θέμα κόστους. Η ανταγωνιστικότητα σε μία χώρα, όπως είναι η Ελλάδα, έχει να κάνει και με μία σειρά από διαρθρωτικές αλλαγές που έχουν να κάνουν με ζητήματα ποιότητας και επαναπροσανατολισμού της εξαγωγής βάσης, είτε σε καθιερωμένους τομείς όπως ο τουρισμός, που είναι μία απ’ τις μεγάλες πηγές μας, είτε σε νέους τομείς, όπως γύρω απ’ την πράσινη ενέργεια κ.ο.κ..

Εδώ, νομίζω, η απάντηση είναι διπλή. Αντιλαμβάνομαι απολύτως το ζήτημα της έλλειψης του όπλου της υποτίμησης που δεν έχει η Ελλάδα. Έχει άλλα πλεονεκτήματα με τη συμμετοχή της στο ευρώ. Αλλά δεν νομίζω ότι αυτό και μόνο το ζήτημα, της έλλειψης αυτού του όπλου, μπορεί να αποτελέσει απάντηση στο γιατί δεν μπορεί η Ελλάδα να ανακτήσει την ανάπτυξή της.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κύριε Feldstein εσείς μια ερώτηση στον Υπουργό;

M. FELDSTEIN: Θα ήθελα και εγώ να επανέλθω στο ζήτημα των εξαγωγών και να ρωτήσω το εξής. Κύριε Υπουργέ μας λέτε συγκεκριμένες ποιοι είναι εκείνοι οι κλάδοι από τους οποίους μπορεί να προσδοκά εντός της επόμενης πενταετίας σημαντικές εξαγωγές η Ελλάδα; Βεβαίως γνωρίζουμε ότι ο τουρισμός αποδίδει σημαντικά οφέλη και έσοδα, όμως πέραν του τουρισμού τί άλλοι κλάδοι μπορούν να ενισχύσουν και την απασχολησιμότητα και τις εξαγωγές.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πέρα απ’ τον τουρισμό και τη ναυτιλία - γιατί η ναυτιλία είναι επίσης ένας δεύτερος πολύ σημαντικός τομέας με τον οποίο υπάρχουν εισροές στην Ελλάδα - πέρα απ’ τον πρωτογενή τομέα, με μία σειρά από προϊόντα, τα οποία πωλούνται όλο και περισσότερο. Για το ανέκδοτο, να θυμίσω τη φράση του Κινέζου Πρωθυπουργού, πριν από μερικές μέρες, γύρω από το ελληνικό λάδι και το πόσο σημαντικό θα ήταν να αυξηθούν οι εξαγωγές του στην Κίνα, υπάρχουν μια σειρά από άλλοι τομείς, οι οποίοι είναι διασπαρμένοι.

Δεν έχουμε έναν τομέα, ο οποίος υπάρχει μόνος του, όπως για παράδειγμα είχε για πολύ καιρό η Ιρλανδία το λογισμικό ή το Ισραήλ είχε κάποιες βιομηχανίες υψηλής τεχνολογίας. Είναι μια σειρά από τομείς στην ελαφρά – θα έλεγα – βιομηχανία και μεταποίηση, αλλά κυρίως είμαστε μία βιομηχανία υπηρεσιών.

Οι υπηρεσίες αυτές είναι γύρω απ’ τον τουρισμό, είναι γύρω από θέματα υγείας. Προσελκύουμε όλο και περισσότερο, ειδικά στη βόρειο Ελλάδα, από τη ευρύτερη περιοχή των Βαλκανίων ζήτηση για ιατρικές υπηρεσίες, εκπαιδευτικές υπηρεσίες, χρηματοπιστωτικές, ζητήματα logistics και μεταφορών κ.α., που με τις επενδύσεις που γίνονται τώρα, γινόμαστε ένα ευρύτερο κέντρο για την περιοχή.

Και είναι θετικό ότι, τους τελευταίους μήνες, βλέπουμε και μία αύξηση των εξαγωγών στη χώρα, κάτι που δεν βλέπαμε εδώ και αρκετό καιρό.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Επειδή έχουμε πολύ λίγο χρόνο στο κύκλωμά μας, εγώ ήθελα να ρωτήσω τον καθένα από εσάς κ. Wolf και κ. Feldstein, μια πολύ σύντομη συμβουλή στον Υπουργό και μια πρόβλεψη για το που θα καταλήξει όλη αυτή η περιπέτεια η δημοσιονομική της Ελλάδας. Κύριε Wolf.

M. WOLF: Εγώ δεν έχω άλλες συμβουλές να δώσω, φρονώ ότι δεδομένης της κατάστασης που αντιμετωπίζει η Ελλάδα ο κ Υπουργός εφαρμόζει την μόνη δυνατή πολιτική. Πιστεύω ότι θα υπάρξουν πολύ σημαντικές δυσκολίες προκειμένου να στεφθεί το εγχείρημα με επιτυχία και να αποφευχθεί η αναδιάρθρωση του χρέους και να αποκατασταθεί η ανάπτυξη και η ανταγωνιστικότητα. Όμως δεν υπάρχει άλλη επιλογή, δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική. Και νομίζω ότι το μόνο που θα μπορούσα να πω ως συμβουλή για την Κυβέρνηση και τον Υπουργό θα ήταν να προσπαθήσουν όσο καλύτερα μπορούν να συνεχίσουν την προσπάθεια και ελπίζουμε ότι τα κράτη-μέλη της ευρωζώνης θα συνεχίσουν να στηρίζουν την Ελλάδα σε μία χρονική περίοδο σίγουρα πολλών δυσκολιών τα επόμενα έτη. Όμως για πρώτη φορά δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κύριε Feldstein.

M. FELDSTEIN:  Συμφωνώ με όσα είπε ο Martin Wolf. Όμως θεωρώ ότι η συνέχιση των συζητήσεων με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και το ΔΝΤ για ενδεχόμενη παράταση της περιόδου αποπληρωμής ή ιδανικά μείωσης των επιτοκίων θα βοηθήσει. Διαφορετικά η κατάσταση και η όλη εμπειρία θα είναι επώδυνη για τους Έλληνες πολίτες.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θέλω να ευχαριστήσω και τους δυο σας, κ. Feldstein, κ. Wolf, ήταν χαρά μας να σας έχουμε μαζί σήμερα. Ευχαριστώ πάρα πολύ.

M. FELDSTEIN: Ήταν χαρά και δική μου, ευχαριστώ πολύ. Και καλή τύχη. Και εγώ χάρηκα.

M. WOLF: Πολλές ευχαριστίες.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όπως βλέπετε σας εύχονται καλή τύχη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι κάτι το οποίο είναι θετικό και είναι ενδιαφέρον. Δεν υπάρχει ξένος αναλυτής, ο οποίος να λέει ότι υπάρχει μια διαφορετική πολιτική απ’ αυτή την οποία κάνουμε.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό που λένε είναι ότι τα νούμερα δε βγαίνουν, ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο να βγουν.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό είναι μία εκτίμηση, την οποία μπορεί να κάνει κάποιος, και υπάρχουν άλλες διαφορετικές εκτιμήσεις.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εδώ υπάρχουν όμως δύο μεγάλα ζητήματα τα οποία τα βάζουν και οι ίδιοι. Το πρώτο είναι το πόσο μπορεί να χαμηλώσετε το κόστος και το κόστος του κράτους στην Ελλάδα και το πόσο βεβαίως να χαμηλώσετε τους μισθούς που ήδη έχουν φτάσει σε κάποιο σημείο που είναι νομίζω ανησυχητικό για ένα μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού. Και το δεύτερο είναι, πώς θα πάμε στην ανάπτυξη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η προσαρμογή δεν μπορεί να έρθει από περαιτέρω προσαρμογή των μισθών, να το ξεκαθαρίσουμε.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ναι, αυτό να το συζητήσουμε αμέσως μετά όμως, γιατί εκεί ακριβώς είναι το πρόβλημα, πως μπορεί κάποιος να μειώσει τις δαπάνες του κράτους. Αν υπάρχει άλλος τρόπος, αν υπάρχουν άλλα περιθώρια. Και βεβαίως πως επιτέλους θα έρθει αυτή η πολυπόθητη ανάπτυξη. Πάμε σε ένα σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα και αμέσως μετά και πάλι μαζί να συζητήσουμε αυτά τα δύο και άλλα ενδιαφέροντα ζητήματα.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κύριε Υπουργέ, που έχετε πέσει έξω με το Μνημόνιο; Είναι προφανές ότι σε μερικά πράγματα έχετε πέσει έξω. Μπορώ να απαριθμήσω τον πληθωρισμό που είναι πολύ μεγαλύτερος από ό,τι ήταν η πρόβλεψη στο Μνημόνιο, μπορώ να απαριθμήσω το θέμα της φορολογίας που κατά τη γνώμη μου υπάρχει ένα σημαντικό θέμα εκεί, νομίζω ότι έχετε υπερφρολογήσει την αγορά με αποτέλεσμα να έχετε τον κίνδυνο να πετύχει η εγχείρηση αλλά να μείνει ο ασθενής στο κρεβάτι, να το πω έτσι.

Αυτά είναι τα δυο βασικά που θέλω να πω προς το παρόν, για να πάμε πιο κάτω στην κουβέντα. Πιστεύετε εσείς κάπου έχει πέσει έξω το Μνημόνιο ότι θέλει κάπου αλλαγές και τροποποιήσεις; Και όλο το μίγμα οικονομικής πολιτικής.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ' αρχάς, θέλω να ξεκινήσω από την τελευταία κοινή παραδοχή των δυο προσκεκλημένων. Ακόμη κι αν διαφωνεί κάποιος μαζί τους, στο πόσο θεωρούν ότι είναι βιώσιμο, αυτό το οποίο κάνουμε, σε σχέση με τη μη αναδιάρθρωση του χρέους, που εμείς πιστεύουμε ότι είναι - ακόμη κι αν αυτοί εστιάζουν στην ανάγκη να γίνει η επιμήκυνση που έγινε μια αναφορά σε αυτό - και οι δυο λένε ότι δεν υπάρχει άλλος δρόμος από αυτόν τον οποίο κάνουμε.

Και ξέρετε, όταν κάποιος είναι αναγκασμένος να αφαιρέσει μόνο φέτος πάνω από 12 δισ. από την οικονομία για να μειώσει το έλλειμμα από τα 32 δισ. κάτω από 20 δισ., να το πάει στα 18,5 δισ., αυτό αναπόφευκτα έχει υφεσιακές επιπτώσεις. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι' αυτό. Κόβεις δαπάνες – αυξάνεις φόρους.

Και είναι λογικό να υπάρχει η αντίδραση που υπάρχει, ειδικά στο κομμάτι των δαπανών. Διότι έχουμε κάνει περικοπές εξαιρετικά δυσάρεστες σε μισθούς και συντάξεις και στο κομμάτι των φόρων, διότι έχουμε αυξήσει τους φόρους και θα έρθω στο θέμα σας.

Βάλατε δυο ζητήματα. Πρώτον πληθωρισμός. Να ξέρετε ότι στη συζήτηση που κάναμε με την τρόικα, εμείς είχαμε από την αρχή πει ότι ο πληθωρισμός θα είναι μάλλον πιο υψηλός, γιατί ξέρουμε πολύ καλά ότι η ελληνική οικονομία έχει ολιγοπωλιακές δομές.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πάντως το 5 κάτι δεν υπήρχε, ήταν πολύ λιγότερο, η πρόβλεψη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, ήταν λιγότερο. Αυτό που αποτυπώθηκε ήταν η θέση των τριών Οργανισμών. Εμείς θεωρούσαμε ότι θα ήταν πιο ψηλά, αλλά έγινε αυτή η εκτίμηση και υιοθετήθηκε στο πρόγραμμα.

Γιατί ξέρουμε ότι, όταν κάποιος αυξάνει το ΦΠΑ, δυστυχώς, δεν απορροφώνται αυτές οι αυξήσεις, διότι δεν έχουμε πραγματικό ανταγωνισμό στην ελληνική αγορά. Διότι έχουμε κλάδους με ολιγοπωλιακές δομές, έχουμε ολιγοπώλια, το ξέρουμε αυτό.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Είστε ένα χρόνο Κυβέρνηση υποτίθεται ότι κάτι θα είχατε κάνει και σε αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εδώ, έχουν γίνει μια σειρά από πράγματα, αλλά δεν έχουν ακόμη αποδώσει, για να μπορούμε να πούμε πραγματικά ότι σπάνε αυτά τα ολιγοπώλια. Αυτό είναι από τα μεγάλα στοιχήματα που έχει να κερδίσει αυτή η Κυβέρνηση.

Το δεύτερο το θέμα είναι αυτό της φορολογίας. Εδώ, υπάρχει και μια αντίφαση σε αυτό που μου είπατε πριν. Διότι δεν γίνεται να μας κατηγορεί κάποιος ταυτόχρονα ότι υπερφορολογήσαμε την αγορά και να μάς λέει ότι δεν έχουμε πιάσει τους στόχους που είχαμε βάλει για τα έσοδα. Ή το ένα έχει συμβεί, ή το άλλο. Ή έχουμε αφαιρέσει πολλά λεφτά από την αγορά, άρα την υπερφορολογήσαμε, ή το αντίθετο…

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι δεν εννοώ αυτό, μισό λεπτό. Υπάρχουν τρία πράγματα στα οποία εγώ πιστεύω ότι έχετε πέσει έξω. Το πρώτο είναι προφανές ότι στο να πιάσετε τη φοροδιαφυγή δεν έχετε κάνει τη δουλειά που έπρεπε, δεν έχετε αλλάξει τις εφορίες να τις κάνετε πιο αποτελεσματικές, στην αγορά των καυσίμων υπάρχει τεράστιο διαφυγόν κέρδος εν πάση περιπτώσει από το λαθρεμπόριο το οποίο δεν το έχετε πιάσει διότι όπως και η προηγούμενη Κυβέρνηση δεν έχετε καταφέρει να βάλετε τα ηλεκτρονικά κυρίως συστήματα τα οποία θα μπορούσαν να το διασφαλίσουν αυτό, να σας δώσω ένα παράδειγμα και για εμένα αυτό είναι το βασικό πρόβλημα της φοροδιαφυγής.

Ένα άλλο πρόβλημα που υπάρχει είναι ότι δεν έχετε μειώσει πραγματικά το κόστος λειτουργίας του κράτους. Εντάξει μειώσατε τις συντάξεις και τους μισθούς γιατί μπορείτε να το κάνετε εύκολα, αλλά σε άλλα πράγματα που είναι πραγματικά θέματα ουσίας, πιστεύω ότι δεν έχετε κάνει τη δουλειά που θα έπρεπε να είχατε κάνει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να τα πάρουμε ένα – ένα; Γιατί τα βάλατε όλα στο τραπέζι.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Βεβαίως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ' αρχάς, για τη φοροδιαφυγή. Είναι προφανές ότι το ζήτημα της φοροδιαφυγής είναι το μεγάλο θέμα, το οποίο θα έχουμε μπροστά μας τα επόμενα χρόνια. Και αυτό, όχι επειδή μας το λένε όλοι και όπου σταθούμε και όπου βρεθούμε μιλάνε για τη φοροδιαφυγή. Αλλά γιατί ξέρουμε ότι δεν μπορεί να συνεχίζεις να αυξάνεις τους φορολογικούς συντελεστές.

Στην Ελλάδα έχουμε αυτή τη στιγμή φορολογικούς συντελεστές περίπου ίδιους με την υπόλοιπη Ευρώπη, δεν είμαστε διαφορετικά. Όσοι λένε ότι υπερφορολογείται η Ελλάδα δεν έχουν δίκιο, οι συντελεστές είναι ίδιοι.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Καλά, τις έκτακτες εισφορές και τα λοιπά τα οποία βάζουμε, τα οποία δεν υπάρχουν σε άλλες χώρες. Υπάρχει ένα σταθερό φορολογικό καθεστώς, δεν αλλάζει κάθε φορά που αλλάζει η Κυβέρνηση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, αλλά στις άλλες χώρες, κ. Παπαχελά, και ειδικά στις κεντροευρωπαϊκές χώρες, υπάρχει πολύ υψηλότερη φορολόγηση του κεφαλαίου από ό,τι υπάρχει στην Ελλάδα. Πολύ υψηλότερη.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Βέβαια εκεί δεν υπάρχει ο εφοριακός ο οποίος έρχεται και κάθε 2 χρόνια σου ζητάει το μπαξίσι, για να ξανακάνει τα βιβλία σου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Συμφωνώ απολύτως και αυτό είναι το στοίχημα, το οποίο πρέπει να κερδίσεις για το πώς αλλάζεις τις δομές.

Σας θυμίζω, περάσαμε ένα φορολογικό νόμο, ο οποίος έβαλε μια σειρά από νέες κατευθύνσεις, για να πατάξει τη φοροδιαφυγή. Τα τεκμαρτά εισοδήματα, τα καινούργια πρόστιμα, η αλλαγή των διαδικασιών. Περνάμε, όπως γνωρίζετε μαζί με το κ. Καστανίδη την αλλαγή στο πώς εκδικάζονται οι υποθέσεις για να σταματήσει αυτή η ιστορία να παίρνει 10 χρόνια να εκδικαστεί μια υπόθεση.

Στο νομοσχέδιο για την περαίωση βάλαμε αλλαγή ρυθμίσεων, αλλάζουμε όλη τη φορολογική Διοίκηση, για να φύγει ο έλεγχος από την τοπική ΔΟΥ, να κεντρικοποιηθεί, να γίνεται με αυστηρά κριτήρια και με μια μέθοδο που γίνεται σε όλες τις υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εδώ υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα ότι ένα χρόνο έχετε αφήσει ακέφαλες τις εφορίες.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάνετε λάθος.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Σε πολύ μεγάλο βαθμό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν ισχύει αυτό.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Και επίσης ότι δεν υπήρχε μέχρι πρόσφατα ένας Υφυπουργός όπως σε όλες τις Κυβερνήσεις, ο οποίος έχει αρμοδιότητα γι' αυτό ακριβώς τον τομέα. Και στο τέλος μπήκε κάποιος ο οποίος δεν έχει και σχέση άμεση με το αντικείμενο βέβαια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ' αρχάς, δεν θα συμφωνήσω στο τελευταίο που λέτε. Ο κ. Κουσελάς έχει, ήδη, δείξει ότι έχει πιάσει τις εφορίες και κάνει τη δουλειά που πρέπει να γίνει από τον Υφυπουργό για τα έσοδα.

Ως προς το πρώτο ζήτημα που βάζετε. Διευθυντές υπήρχαν πάντα. Εκεί όπου είχαμε προβλήματα αλλάξαμε διευθυντές, αλλά επιλέξαμε να πάμε με ένα αξιοκρατικό σύστημα. Και με αυτό αυτή τη στιγμή, όλες οι εφορίες έχουν διευθυντές. Ξέρετε, λειτουργεί κάποιος με το ανθρώπινο δυναμικό που έχει. Και σας διαβεβαιώνω, μέσα στις εφορίες υπάρχουν αξιολογότατοι άνθρωποι, όπως επίσης υπάρχουν και άνθρωποι οι οποίοι έχουν προβλήματα ηθικής τάξης, το ξέρουμε αυτό.

Πότε όμως –σας ρωτώ- είχε ξαναγίνει να πάμε και να κάνουμε διασταυρώσεις ανάμεσα σε εισοδήματα και στην ακίνητη περιουσία εφοριακών και να κινήσουμε διαδικασίες, για να δούμε πόθεν έσχες πραγματικό; Πότε έχει ξαναγίνει να κάνουμε παύσεις εφοριακών;

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πάντως δεν έχουμε δει μέχρι στιγμής κάποιος πραγματικά να τιμωρείται ή να μπαίνει φυλακή γι' αυτά. Είδαμε ακόμη και την περίπτωση που δεν φταίτε βεβαίως εσείς είναι θέμα Δικαιοσύνης, κάποιος να συλλαμβάνεται στα πράσα να το πω έτσι στην Κέρκυρα, και να μην πηγαίνει καν φυλακή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακούσατε τη δήλωση που έκανα εκείνη την ημέρα, γιατί πραγματικά μια παρόμοια συμπεριφορά από την τοπική δικαστική Αρχή δημιούργησε τεράστια προβλήματα, γιατί δίνει λάθος μήνυμα. Βεβαίως, η περίπτωση αυτού του ανθρώπου θα ακολουθήσει την κανονική διαδικασία. Αλλά δεν δόθηκε το μήνυμα που έπρεπε να δοθεί. Ευτυχώς, ο Αντιεισαγγελέας του Αρείου Πάγου έπραξε αυτό που έπρεπε.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εγώ αυτό που θέλω λίγο να επιμείνω είναι το εξής: βλέπω ας πούμε το 2011 ότι περίπου τα ¾ του προγράμματος βασίζονται πάλι σε φόρους, σε έσοδα από φόρους.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι «πάλι», προσέξτε, κάνετε λάθος. Το 2010 είναι 60% από μείωση δαπανών και 40% από την αύξηση των εισφορών. Είναι όπως πρέπει να είναι ένα πρόγραμμα, περισσότερο πάνω στις δαπάνες, στην αρχή του ειδικά, όταν πρέπει να γίνει η μεγάλη αλλαγή και λιγότερο πάνω στους φόρους.

Το 2011, συμφωνώ μαζί σας, ότι έχει αλλάξει. Όμως, όχι επειδή βάζουμε πολλούς καινούργιους φόρους, αλλά γιατί αρχίζουν και αποδίδουν κάποια πράγματα, που έχουν γίνει και στο παρελθόν. Για παράδειγμα τα τεκμαρτά εισοδήματα, τα τεκμήρια διαβίωσης, θα μας αποδώσουν όπως πρέπει γιατί δεν είναι δυνατό κάποιος να δηλώνει 10.000 ευρώ και να έχει σπίτι, δύο αυτοκίνητα και να στέλνει τα παιδιά του στο ιδιωτικό σχολείο. Δεν βγαίνει αυτό.

Άρα, έρχομαι στο δεύτερο σκέλος που ρωτήσατε, έχουμε κάνει όχι μονάχα από τη μείωση των μισθών και συντάξεων, αλλά, αν δείτε τα κονδύλια των λειτουργικών δαπανών του Δημοσίου Υπουργείο – Υπουργείο, βαθύτατες περικοπές. Εκεί που ακόμη μένουν να γίνουν πολλά πράγματα, είναι στον ευρύτερο δημόσιο τομέα και στις δημόσιες επιχειρήσεις.

Ξεκινήσαμε με τον ΟΣΕ, έγινε ένα σχέδιο αναδιάρθρωσης, έχουμε ήδη ζητήσει από όλες τις ΔΕΚΟ να κάνουν περικοπές στα λειτουργικά τους. Έχουν υποστεί μειώσεις μισθών και οι υπάλληλοι στον ευρύτερο δημόσιο τομέα που έχουν υψηλότερους μισθούς από ό,τι στον στενό δημόσιο τομέα, αλλά ακόμη μένει πολύ δουλειά να γίνει εκεί.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πάντως εκεί θέλω να σας μεταφέρω λίγο και την εικόνα της αγοράς. Υπάρχει μια αγορά η οποία πραγματικά βρίσκεται στα όρια της καθίζησης με την έννοια ότι έχει Τράπεζες οι οποίες δεν έχουν τη δυνατότητα να δώσουν δάνεια, ή όταν τα δίνουν, τα δίνουν πάρα πολύ ακριβά για προφανείς λόγους, γιατί πληρώνουν κι αυτοί το κόστος το δημοσιονομικό της χώρας.

Ένα δεύτερο ζήτημα είναι ότι το κράτος όντως δεν έχει πληρώσει αρκετές από τις υποχρεώσεις απέναντι σε ορισμένους κλάδους εν πάση περιπτώσει, ή δεν έχει επιστρέψει για παράδειγμα ΦΠΑ και βεβαίως έχουμε και το θέμα των φόρων, το οποίο πάρα πολλές και επιχειρήσεις και ανθρώπους πραγματικά τους έχει γονατίσει.

Μέσα σε όλο αυτό το περιβάλλον εσείς δεν κόβετε πραγματικά το κόστος του κράτους, δηλαδή ρωτάει κάποιος «Γιατί η ανεργία ενός ιδιωτικού υπαλλήλου να είναι λιγότερο σημαντική στα μάτια σας από το να απολυθεί ένας από τον ευρύτερο κρατικό τομέα, ώστε να μειωθεί το κόστος και να είναι πολύ λιγότερο το έλλειμμα, το οποίο έχουμε να πληρώσουμε στο τέλος;». Αυτό είναι μια απάντηση την οποία δεν έχω πάρει αυτή τη στιγμή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αν η Κυβέρνηση πήγαινε σε μαζικές απολύσεις στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, το πρώτο πράγμα που θα μου λέγατε είναι ότι «πάτε σε μαζικές απολύσεις και έτσι αυξάνετε το πρόβλημα της ανεργίας».

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κάποιος το πληρώνει στο τέλος. Η ανεργία κάπως ανεβαίνει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν διαφωνώ.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Γιατί οι φόροι που μαζεύετε κι όλα αυτά, στο τέλος την πληρώνει κάποιος άλλος βέβαια, ο οποίος μπορεί να μην είναι πελάτης του κομματικού συστήματος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, δεν νομίζω, όμως, ότι ισχύει και είναι σωστό να θεωρούμε ότι όλοι όσοι εργάζονται στον ευρύτερο δημόσιο τομέα είναι πελάτες του κομματικού συστήματος.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι δεν είναι απαραίτητα και πολλοί κάνουν καλά τη δουλειά τους και σοβαρά τη δουλειά τους.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακριβώς. Προσπαθούμε να κάνουμε αυτή την αναδιάρθρωση χωρίς μεγάλες απώλειες.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Έχουν όμως μια ασφάλεια που δεν έχει κανείς άλλος, αυτό λέω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πράγματι, υπάρχει μια μεγαλύτερη ασφάλεια. Όπως υπάρχει και η ασφάλεια της μονιμότητας στο δημόσιο τομέα. Γι' αυτό έχουμε ξεκινήσει και με την ΑΔΕΔΥ μια συζήτηση, για ένα νέο ενιαίο μισθολόγιο, που θα αντικατοπτρίζει αυτή την ασφάλεια, θα είναι πιο ορθολογικό και θα σταματήσουμε την ιστορία με τα επιδόματα, που διαφέρουν από Υπουργείο σε Υπουργείο και που όλοι βλέπουμε ότι είναι εντελώς παράλογα.

Σας ρωτώ, όμως, κ. Παπαχελά, ποια άλλη Κυβέρνηση έχει κάνει μέσα σε ένα χρόνο όλα αυτά τα πράγματα; Έχουμε ανοίξει πάρα πολλά μέτωπα. Εγώ να δεχτώ ότι δεν τα έχουμε κάνει όλα, να δεχτώ ότι έχουμε κάνει λάθη.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κύριε Υπουργέ, εγώ να σας πω το εξής: σε περίοδο ρουτίνας θα είχατε απόλυτο να μου το πείτε αυτό. Έχω όμως την αίσθηση ότι από την ώρα που εκλεγήκατε, είστε πάντα πίσω από τα γεγονότα. Θα το αφήσω τα «λεφτά υπάρχουν» γιατί είναι μια μεγάλη συζήτηση και την έχουμε κάνει αρκετές φορές εν πάση περιπτώσει, πήρατε τα μέτρα με πολύ μεγάλη καθυστέρηση το οποίο είχε πολύ μεγάλο κόστος και για τις Τράπεζες και για τη χώρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Παπαχελά, ξέρετε τι ξεχνάτε κι εσείς, όπως και πάρα πολλοί; Ότι δυο-τρεις εβδομάδες -δεν θυμάμαι τις ακριβείς ημερομηνίες- μετά την ψήφο εμπιστοσύνης από τη Βουλή, κατέθεσα ένα προσχέδιο Προϋπολογισμού. Είχε μείωση του ελλείμματος τεσσάρων μονάδων. Δεν καθυστερήσαμε. Από την πρώτη στιγμή, καταθέσαμε Προϋπολογισμό, ο οποίος προσπαθούσε να ανταποκριθεί στη δυσκολία της στιγμής. Και στη συνέχεια, περάσαμε κι άλλα δυο πακέτα μεγαλύτερων περικοπών, γιατί βλέπαμε το πρόβλημα.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δεν έτσι όμως, με συγχωρείτε. Γιατί όταν βγήκε ο πρώην Πρωθυπουργός στη Θεσσαλονίκη και είπε αυτά που είπε, δεν σας έδωσε ένα πάτημα να αλλάξετε την πολιτική σας; Να μην δώσετε το Επίδομα Αλληλεγγύης για παράδειγμα το οποίο ούτε καν ξέρουμε σε ποιους πηγαίνει στο τέλος και να δώσετε ένα μήνυμα στις αγορές πολύ πιο έγκαιρα ότι εννοείτε ότι θέλετε να βάλετε μια δημοσιονομική τάξη στη χώρα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το «Επίδομα Αλληλεγγύης» δόθηκε, το πρώτο του μέρος δόθηκε. Αναγκαστήκαμε να ακυρώσουμε τη δεύτερη δόση. Δεν θα συμφωνήσω ότι δεν ξέρουμε που δόθηκε, βεβαίως υπάρχουν περιπτώσεις που δεν έπρεπε να το πάρουν.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Καλά υπάρχουν και δικηγόροι των 10.000 ευρώ οι οποίοι έχουν πάρει Επίδομα Αλληλεγγύης, είναι γνωστό αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι γνωστό. Βέβαια, το ερώτημα είναι γιατί αυτοί οι άνθρωποι δέχτηκαν να το πάρουν.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κάποιοι το επέστρεψαν το οποίο είναι παρήγορο εν πάση περιπτώσει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αλλά, από την πρώτη στιγμή, ξεκινήσαμε να κάνουμε τις αναγκαίες κινήσεις. Προσέξτε το «Επίδομα Αλληλεγγύης» ήταν 500 εκ. ευρώ. Δεν ήταν αυτό το οποίο …

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δεν είπα αυτό, λέω για μήνυμα στις αγορές …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το μήνυμα στις αγορές, εκείνη την εποχή, δεν ήταν το «Επίδομα Αλληλεγγύης». Ήταν μια διορθωτική κίνηση, την οποία κάναμε, την οποία εκείνη τη στιγμή, με βάση το πώς ήταν οι αγορές τότε, θεωρούσαμε ότι μπορούσαμε να την κάνουμε. Οι αγορές, όμως, νομίζω εξέπληξαν όλο τον κόσμο για το πώς αντέδρασαν, όχι στην Ελλάδα ειδικά, ευρύτερα σε όλη την Ευρωζώνη.

Η υπόλοιπη Ευρώπη περίμενε τις αγορές να χειροτερέψουν όσο γρήγορα χειροτέρευσαν, εφόσον έβλεπαν μία κρίση χρέους παντού …

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι αλλά όταν κάποιος βάζει έκτακτη εισφορά στις επιχειρήσεις, τις επιβαρύνει με αυτό και το δίνει στο Επίδομα Αλληλεγγύης είναι το εντελώς λάθος μήνυμα. Εγώ αυτό σας λέω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι το εντελώς λάθος μήνυμα για τους Έλληνες πολίτες, οι οποίοι ήθελαν να υπάρχουν κάποιες σαφέστατες κινήσεις κοινωνικής δικαιοσύνης, όταν είχαν περάσει μια σειρά από χρόνια όπου υπήρχαν μειώσεις στη φορολογία των επιχειρήσεων, χωρίς να υπάρχει τίποτε αντισταθμιστικό από την πλευρά του κοινωνικού κράτους. Ήταν μια κίνηση κοινωνικής δικαιοσύνης την οποία επιχειρήσαμε να κάνουμε και αναγκαστήκαμε, το δεύτερο μέρος να ακυρωθεί, μέσα από τη χιονοστιβάδα αντιδράσεων, που είχαμε από τις αγορές.

Κοιτάξτε, είναι πολύ εύκολο το να λέει κάποιος «έπρεπε να τα είχατε κάνει πολύ πιο νωρίς». Όμως και τα ζητήματα του Προϋπολογισμού και της συγκράτησης δαπανών, αλλά και τα ευρύτερα ζητήματα διαρθρωτικών αλλαγών, τα ξεκινήσαμε από την πρώτη μέρα της διακυβέρνησης. Μακάρι να μπορούσαμε όλοι μας να ήμασταν μάντεις και να βλέπαμε πόσο γρήγορα θα έκλειναν οι αγορές.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να σας δώσω ένα παράδειγμα. Ο κ. Χατζηδάκης είχε ένα πρόγραμμα για τον ΟΣΕ. Καλό – κακό, είχε ένα πρόγραμμα εν πάση περιπτώσει το οποίο νομίζω ότι είχε πολλά θετικά στοιχεία, ακόμη και ο κ. Ρέππας το παραδέχτηκε. Ένα χρόνο δεν κάνατε τίποτε. Απολύτως τίποτε γι' αυτό το θέμα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αν το πρόγραμμα του κ. Χατζηδάκη για τον ΟΣΕ ήταν αντίστοιχο με το πρόγραμμα του κ. Χατζηδάκη για την Ολυμπιακή, να μας έλειπε.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι, δεν ήταν, σας διαβεβαιώ ότι δεν ήταν.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Διότι εσείς μιλάτε για τον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Και ξέρετε πάρα πολύ καλά, κ. Παπαχελά, ότι ο τρόπος με τον οποίο λύθηκε το πρόβλημα της Ολυμπιακής, ήταν ένας τρόπος μεταφοράς πάνω στο ελληνικό Δημόσιο, ένας τεραστίου κόστους, το οποίο ακόμη το πληρώνουμε.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Η απάντηση υποθέτω σε αυτό είναι βεβαίως ότι παρά να έχεις μια μαύρη τρύπα κάθε χρόνο, καλύτερα να τα πληρώσεις μια και έξω και να τελειώνεις με αυτό το πράγμα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, αλλά βλέπετε πως εμείς εδώ πέρα καταθέσαμε ένα πρόγραμμα για τον ΟΣΕ, το οποίο είναι πολύ καλύτερο, είναι πολύ πιο βιώσιμο, έχει την πλήρη έγκριση και των Ευρωπαίων εταίρων μας και θα μπορέσει το έλλειμμα του ενός δισεκατομμυρίου, που πληρώνουμε τον χρόνο να το εξαφανίσει.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πρώτο ερώτημα λοιπόν τώρα, ανησυχείτε για την καθίζηση της αγοράς, διότι βεβαίως μπορεί τα νούμερα να λένε 4%, αυτό που όλοι εισπράττουμε εν πάση περιπτώσει, είναι ότι η κατάσταση είναι πολύ χειρότερη από αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Παπαχελά, είναι προφανές. Μου κάνει εντύπωση που μου κάνετε αυτή την ερώτηση. Παρακολουθούμε καθημερινά τι γίνεται στην αγορά. Έχουμε απόλυτη συναίσθηση των δυσκολιών που υπάρχουν. Ξέρουμε ότι ένα από τα βασικότερα προβλήματα είναι, αν θέλετε, απότοκο του γενικότερου, που είναι οι κλειστές γραμμές στις τράπεζες. Γι’  αυτό και συνδέσαμε την επέκταση του πυλώνα των εγγυήσεων με ένα «Σύμφωνο Ρευστότητας», για να συνεχίσουν οι τράπεζες, όσο γίνεται, να κινούν την αγορά. Αλλά, πρέπει να δούμε και την πραγματικότητα. Η πραγματικότητα είναι ότι οι διεθνείς αγορές είναι κλειστές. Και δεν θα ανοίξουν αν δεν δουν να γίνεται αυτή η δημοσιονομική προσαρμογή. Και αυτή η δημοσιονομική προσαρμογή περνάει, δυστυχώς, μέσα από μια περιοριστική πολιτική.

Ταυτόχρονα, είδατε ότι κάναμε και μια κίνηση, για να στείλουμε μηνύματα στους επενδυτές και στις επιχειρήσεις που έχουν διάθεση να συνεχίσουν να επενδύουν. Μειώσαμε το φορολογικό συντελεστή, το ανακοίνωσε ο Πρωθυπουργός στη Θεσσαλονίκη, στα κέρδη τα οποία επανεπενδύονται. Είναι σημαντικό αυτό.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να σας πω κάτι κ. Υπουργέ από την άλλη μεριά; Όταν έρχεται η COSCO που κάνει μια μεγάλη επένδυση ή ένας  άλλος μεγάλος επενδυτής και βασίζει βεβαίως όλα του τα προγράμματα, τις αναλύσεις κλπ. και στην επιστροφή του ΦΠΑ και πηγαίνει κάποιος από την εφορία, του δίνει τη βεβαίωση του ΦΠΑ και βάζει μια υποσημείωση που λέει ότι αυτό είναι προσωρινό και δεν παίρνει τα λεφτά του πίσω. Ποιος άλλος θα έρθει να επενδύσει με αυτές τις συνθήκες στην Ελλάδα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ’ αρχάς, για το ΦΠΑ, δύο πράγματα. Επιστρέφουμε όσο ΦΠΑ περίπου επιστρεφόταν και πέρυσι. Δηλαδή δεν είναι ότι έχουμε συγκρατήσει τις επιστροφές φόρου.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ωραία, εμπειρικά ή εγώ έχω γνωρίσει πολύ περισσότερους ανθρώπους που έχουν αυτό το πρόβλημα ή κάτι συμβαίνει εδώ γιατί…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τα στοιχεία είναι γνωστά, είναι δημόσια.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Και οι κατασκευαστές και μεγάλες εταιρείες πάντως επιμένουν ότι έχουν πρόβλημα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι γεγονός, κ. Παπαχελά, ότι μας φορτώθηκαν και επιστροφές του ΦΠΑ πολλών ετών που δεν είχαν γίνει. Ξέρετε ότι πληρώνουμε επιστροφές ΦΠΑ από το 2004, 2005, 2006. Και ξαφνικά, όλοι λένε γιατί δεν επιστρέφετε περισσότερο ΦΠΑ; Επιστρέφουμε, όσο μπορούμε να επιστρέψουμε, με δεδομένο τα προβλήματα που έχει η οικονομία, αυτή τη στιγμή, και τα δημοσιονομικά της χώρας.

Το ερώτημα είναι γιατί δεν επιστρεφόταν τόσα χρόνια το ΦΠΑ; Γιατί δεν γινόταν τότε κάτι;

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτή τη στιγμή πάντως κάποιος που έρχεται να επενδύσει στην Ελλάδα, ο οποίος έχει όλα αυτά τα προβλήματα και έχει να πληρώσει και τις έκτακτες εισφορές και ότι άλλο έχετε να του βάλετε και δεν παίρνει πίσω και το ΦΠΑ καταλαβαίνετε ότι στον επόμενο επενδυτή θα του πει καλύτερα να μην έρθεις από αυτή τη χώρα, γιατί δεν μπορείς να συνεννοηθείς, γιατί αλλάζουν συνεχώς οι κανόνες. Αυτό είναι το πρόβλημα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αν μιλάτε για το συγκεκριμένο πρόβλημα της COSCO, υπήρχε μια διαφορά εκτίμησης για το τι πρέπει, γιατί δεν είναι όλα σαφή. Μπορεί κάποια εταιρεία να διεκδικεί ΦΠΑ, μπορεί να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις. Το συγκεκριμένο ζήτημα λύθηκε και δεν υπάρχει κανένα απολύτως πρόβλημα. Από εκεί και πέρα προσπαθούμε.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θα λυθεί, δεν λύθηκε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, λύθηκε.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εννοείτε ότι πήραν τα χρήματά τους πίσω…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα τα παίρνουν σταδιακά. Από εκεί και πέρα εμείς με ξεκάθαρους αξιοκρατικούς και απόλυτα ορθολογικούς κανόνες, για να μην μας λέει κανένας ότι επιστρέφουμε, όπου θέλουμε, επειδή κάποια επιχείρηση μας αρέσει και άλλη αν δεν μας αρέσει, δεν επιστρέφουμε, έχουμε ένα πρόγραμμα επιστροφής ΦΠΑ, το οποίο ξέρετε, γιατί το ακούτε πολύ περισσότερο από τους γνωστούς σας επιχειρηματίες;

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δεν είναι γνωστοί μου, μόνο για το ρεπορτάζ…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί και εγώ το ακούω, για ένα πολύ απλό λόγο, ότι σε άλλες συνθήκες χρησιμοποιούσαν τραπεζικό σύστημα. Τώρα το τραπεζικό σύστημα είναι κλειστό, άρα, λοιπόν, έχουνε πολύ πιο έντονο πρόβλημα. Άρα, το πρόβλημά τους είναι πιο έντονο, από ό,τι ήταν πριν. Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία γι΄ αυτό. Αλλά είμαστε στη συγκεκριμένη δύσκολη δημοσιονομική κατάσταση που είμαστε.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εδώ όμως το μεγάλο ζήτημα είναι το πώς θα υπάρχει αυτή η ανάπτυξη που υποτίθεται θα μας βγάλει από αυτή την ιστορία. Εγώ αυτό που βλέπω είναι ότι τα πραγματικά γεγονότα δεν έχουν αλλάξει. Δηλαδή ακούω μια μεγάλη επιχείρηση, την COCA COLA για παράδειγμα έχει από το 2008 να κάνει μια μεγάλη επιχείρηση με περιβαλλοντολογικούς όρους για ένα φωτοβολταϊκό, το έχει κάνει σε 15 χώρες μεταξύ των οποίων και η Νιγηρία, παντού έχει προχωρήσει εκτός από την Ελλάδα. Είστε ένα χρόνο κυβέρνηση και ακόμα αυτό δεν έχει ξεκολλήσει. Και μπορώ να σας πω βεβαίως χιλιάδες άλλα τέτοια επιχειρήματα. Πώς θα έρθει η ανάπτυξη όταν στην πραγματικότητα δεν αλλάζουν όλα αυτά τα πράγματα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είμαστε ένα χρόνο Κυβέρνηση και κατά ένα μαγικό τρόπο, κ.  Παπαχελά, δεν έχουμε κάνει την Ελλάδα σκανδιναβική ή γερμανική χώρα. Έχουμε κάνει μια σειρά από αλλαγές, αλλά δεν τα έχουμε κάνει όλα.

Επειδή μιλάτε για συγκεκριμένα ζητήματα, παρόμοιου είδους, δεν ξέρω για τη σημερινή επένδυση, αλλά θα σας παραπέμψω στο γεγονός ότι για τις επενδύσεις που έχουμε να κάνουμε, για τις ανανεώσιμες πηγές για παράδειγμα, έχουν συντμηθεί πάρα πολλοί οι χρόνοι και έχει βελτιωθεί η διαδικασία.

Σας παραπέμπω στο ότι περνάμε μια διαδικασία, η λεγόμενη «fast track», για να μπορέσουμε να διευκολύνουμε τις μεγάλες επενδύσεις, στην οποία θα υπάρχει ένα φορολογικό σκέλος, για να δίνει ασφάλεια στον επενδυτή για επτά με δέκα χρόνια. Στο γεγονός ότι έχει περάσει η νομοθεσία για την απλοποίηση διαδικασιών ίδρυσης επιχείρησης και ακολουθεί και για την αδειοδότηση. Έχουν γίνει  βήματα. Δεν έχουν γίνει αρκετά ή όλα, προφανώς, δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία γι’ αυτό.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δηλαδή εγώ σαν επενδυτής πρέπει να έρθω και να έχω ένα κατάλογο και να δω αν είναι μεγάλος επενδυτής, ξένος επενδυτής, Έλληνας επενδυτής να δω με ποιον θα συνεννοηθώ. Αλλά τα  γεγονότα στην πράξη πραγματικά δεν αλλάζουν. Δηλαδή ο ρόλος που παίζουν από την αρχαιολογία μέχρι την τοπική πολεοδομία, δεν έχει αλλάξει, σας διαβεβαιώ γι΄ αυτό το πράγμα και σε όποιον επενδυτή και να μιλήσετε μεγάλο ή μικρό το ίδιο θα σας πει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επειδή μιλάω σε επενδυτές και ξέρω ποια είναι τα προβλήματά τους, πράγματι είναι όλα αυτά αλλά ταυτόχρονα. Υποθέτω πως ούτε και εσείς θα θεωρούσατε ότι πρέπει να ακυρώσουμε τελείως οτιδήποτε ζητήματα έχουν να κάνουν με την αρχαιολογία, όταν σκάβει κάποιος...

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Προφανώς όχι αλλά όχι να περιμένεις έξι χρόνια….

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όμως, εγώ θα σας παραπέμψω στο γεγονός ότι το ΚΑΣ του Υπουργείου Πολιτισμού έχει επιταχύνει τρομακτικά τις διαδικασίες του. Και αν ρωτήσετε τον αρμόδιο Υπουργό, θα σας δώσει συγκεκριμένα στοιχεία για το πόσες αιτήσεις περίμεναν, όταν αναλάβαμε, και πόσο έχει μειωθεί, σχεδόν στο μηδέν αυτή τη στιγμή.

Άρα, λοιπόν, προφανώς ακόμα υπάρχουν προβλήματα. Αλλά αυτή η εικόνα της στασιμότητας, την οποία μεταδίδετε, δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Έχουν γίνει τεράστιες προσπάθειες και υπάρχουν πολλά αποτελέσματα σε όλους τους τομείς. 

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Τέλος πάντων ή έχουν γίνει και δεν το έχω καταλάβει ή κάνουμε λάθος….

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ήμουν ο πρώτος, κ. Παπαχελά, που είπα ότι δεν έχουν γίνει.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πάμε παρακάτω. Πάμε στο θέμα τώρα των greek statistics, των ελληνικών στατιστικών. Είχαμε καταρχήν μια διαρροή την οποία δεν ξέρω αν θα την επιβεβαιώσετε ότι τελικώς το 2009 θα βγει 15,2 ή 15,4 περίπου το έλλειμμα και γύρω στο 127% του ΑΕΠ το χρέος. Ισχύει αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξέρετε ότι εγώ δεν επιβεβαιώνω ποτέ διαρροές. Να τα πάρουμε τα πράγματα από την αρχή;

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θα σας εξέπληττε κάτι τέτοιο, να το πω έτσι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τον Απρίλιο, η Eurostat, όταν παρουσίασε τα στοιχεία για το 2009, έβαλε αστερίσκους δίπλα και είπε ότι θα αυξηθούν κατά 0,4% το έλλειμμα και γύρω στις επτά μονάδες το χρέος. Στη συνέχεια, η Eurostat απέκτησε αυξημένες αρμοδιότητες και ευθύνες. Η Eurostat, η οποία στο παρελθόν έχει κάνει τα στραβά μάτια, για πράγματα που έχει να κάνει με την Ελλάδα, για να είμαστε απολύτως ειλικρινείς εδώ. Έκανε μια εξαιρετικά γόνιμη συνεργασία με την Ελληνική Στατιστική Αρχή. Και εδώ προκαλώ οποιονδήποτε να κοιτάξει και να δει τις επίσημες ανακοινώσεις της Eurostat και του επικεφαλής της, που αναγνωρίζουν την απόλυτη διαφορά που υπάρχει, και τη διαφάνεια που υπάρχει αυτή τη στιγμή. Γιατί εμείς είμαστε με ανοιχτά βιβλία και με  βάση αυτό θα καταλήξει σε μια αναθεώρηση 2006, 2007, 2008, 2009.

Στην πράξη, αυτό που γίνεται είναι ότι μπαίνουν στη λεγόμενη γενική κυβέρνηση μια σειρά από Οργανισμοί, οι οποίοι, είναι ελλειμματικοί και οι οποίοι θεωρεί η Eurostat, ότι έπρεπε να είναι μέσα.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό ισχύει παντού στην Ευρωζώνη, να το ξεκαθαρίσουμε αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ισχύει παντού.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Είναι η ίδια μεθοδολογία;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως. Το ερώτημα είναι γιατί δεν μπαίνανε μέχρι τώρα; Κάποιος πρέπει να απαντήσει σ’ αυτό. Γιατί δεν μπαίνανε μέχρι τώρα. Ο ΟΣΕ είναι το πιο μεγάλο παράδειγμα. Ο ΟΣΕ που είχε 900 εκ. ευρώ έλλειμμα το 2009, θα μπει μέσα. Άλλα είναι ακόμα το ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ, είναι μια σειρά από ΔΕΚΟ.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το ερώτημα που εγώ έχω είναι το εξής. Καταρχήν υποθέτει κανείς ότι η εντολή που έχετε δώσει αν και είναι ανεξάρτητη αυτή η υπηρεσία, είναι να μπουν όλα στο τραπέζι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν δίνω εντολές. Ξέρετε ότι είναι πιο εύκολο να αλλάξει κάποιος το Σύνταγμα της χώρας παρά να απολύσει ο Υπουργός Οικονομικών τον νέο Πρόεδρο της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής. Γιατί επελέγη με τα 4/5 της διάσκεψης των Προέδρων της Βουλής.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα. Το ερώτημα τώρα είναι το εξής. Εάν με αυτή τη μεθοδολογία την καινούρια που λέμε βγει το έλλειμμα που δεν είναι απίθανο, 2 μονάδες παραπάνω και για το 10, γιατί υποθέτω και για το 10 θα ισχύσει ακριβώς η μεθοδολογία, θα βάλετε όλα αυτά τα ελλείμματα μέσα. Επίσης και το χρέος θα βγει πολύ παραπάνω. Μόνο τα 10 δις υποθέτω του ΟΣΕ θα τα πάρετε και θα τα βάλετε στο χρέος, δεν είναι έτσι; Αυτό δεν θα σας αλλάξει τελικά τα δεδομένα και θα χρειαστεί ένα νέο μνημόνιο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ’ αρχάς, αυτά τα νούμερα που λέτε δεν ισχύουν. Οι δύο μονάδες που λέτε δεν ισχύουν. Η εικόνα που έχουμε δεν είναι τέτοιου είδους έκτασης. Επαναλαμβάνω δεν θα αναφερθώ σε συγκεκριμένα νούμερα γιατί ακόμα δεν υπάρχουν ανακοινώσεις από τη Eurostat.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Είστε απολύτως βέβαιος όμως ότι ξέρετε κάθε μαύρη τρύπα, κάθε swap τι σημαίνει για το χρέος, κάθε δημόσιος οργανισμός τι ακριβώς σημαίνει για το έλλειμμα. Είστε απολύτως βέβαιος ότι θα έχετε μια πολύ καθαρή εικόνα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για παράδειγμα, το περίφημο gold swap της Goldman Sachs, θα μετρηθεί στο χρέος. Αυτό είναι περίπου πέντε δισ..

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το 2008, ρωτήθηκαν όλες οι χώρες στην Ευρώπη, «πείτε μας τώρα που άλλαξαν οι διαδικασίες, έχετε κανένα τέτοιου είδους swap, τα λεγόμενα off market swaps, δηλαδή τα swaps που είναι σε τιμές μη αγοράς»; Η μόνη χώρα η οποία είπε ότι εγώ δεν έχω τίποτε ήταν η  Ελλάδα, η τότε Κυβέρνηση. Άρα, λοιπόν, αυτό θα μετρηθεί στο χρέος. Είναι σαφές.

Η βασική διαφορά και έτσι θα απαντήσω στο ερώτημά σας είναι το εξής.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Άλλο swap υπάρχει παρόμοιο που να ξέρουμε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να ξέρουμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι δεν υπάρχουν. Θυμίζω ότι, όταν ξεκίνησαν οι συγκεκριμένες πράξεις ήταν απόλυτα νόμιμες και τις κάνανε όλες οι χώρες. Μετά, στο δρόμο, άλλαξαν οι διαδικασίες και εφόσον άλλαξαν οι διαδικασίες και οι κανόνες της Eurostat έπρεπε να μετρηθεί στο χρέος. Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας επέλεξε να μην το πει. Αυτό είναι παραποίηση, ξεκάθαρα.

Εδώ, λοιπόν, πάμε στο 2010. Είναι μια τεχνική συζήτηση, αλλά θα σας δώσω ένα παράδειγμα, για να την καταλάβουν όσοι μας παρακολουθούν. Το 2010, εμείς, έτσι και αλλιώς, έχουμε  βάλει από κατάπτωση εγγυήσεων του Δημοσίου 1,5 δισ. και το 2011, δύο και κάτι δισ. ευρώ. Από τη στιγμή που παίρνεις πάνω σου τα χρέη των δημοσίων οργανισμών, αυτές οι καταπτώσεις δεν ισχύουν πια. Άρα, η επίπτωση στο 2010 θα είναι πολύ μικρότερη από ότι στο 2009 και αυτό μας κάνει να πιστεύουμε ότι δεν θα φτάσουμε εκεί που λέτε.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δεν ξέρετε στο τέλος του χρόνου ποιος θα έρθει να σας πει από τα λεωφορεία ή κάπου αλλού ότι βάλε και αυτή την εγγύηση γιατί δεν έχω να πληρώσω, έτσι δεν είναι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έτσι και αλλιώς, εφόσον τα ελλείμματα τα παίρνει πάνω του το κράτος, και δεδομένου ότι έχουμε ήδη κάνει μειώσεις μισθών σε όλο τον ευρύτερο δημόσιο τομέα και παρακολουθούμε πολύ καλά τι γίνεται, πολύ καλύτερα από ό,τι γινόταν στο παρελθόν, έχουμε μια εικόνα.

Άρα, αυτό που θέλω να σας πω είναι το εξής. Η επίπτωση το 2010 θα είναι πολύ μικρότερη από την επίπτωση στο 2009. Και αυτό σημαίνει ότι το πρόγραμμα δεν θα εκτροχιαστεί. Ξεκάθαρα πράγματα.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα. Εάν εκτροχιαστεί;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα δεν θα εκτροχιαστεί, κ. Παπαχελά.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δηλαδή εσείς αποκλείετε να χρειαστεί ένα νέο μνημόνιο με βάση τα νέα δεδομένα, τα στατιστικά που θα υπάρχουν τον Δεκέμβριο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ’ αρχάς, σας θυμίζω ότι μετά από κάθε τρίμηνη επίσκεψη, υπάρχει αυτή η συζήτηση. Είμαι σίγουρος ότι τη συζήτηση περί νέου μνημονίου θα την κάνουμε κάθε τρίμηνο. Εδώ είμαστε, θα το δείτε, θα την κάνουμε και το επόμενο τρίμηνο.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εντάξει είναι ένα δυναμικό ντοκουμέντο όπως λέμε και εμείς…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι ένα κείμενο, το οποίο επικαιροποιείται κάθε τρίμηνο. Έχουμε μια αξιολόγηση τον Νοέμβριο. Θα δούμε τον Νοέμβριο τι έχει γίνει για την περίοδο μέχρι το τέλος Σεπτεμβρίου, γιατί αυτή είναι η περίοδος που αξιολογείται. Με βάση αυτό θα πάμε παρακάτω. Ανακατατάξεις,  διαφορές κλπ. Αλλά μην περιμένετε ριζικές αλλαγές.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα...

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και επ’ αυτού, ακόμα και εμείς θέλουμε να δούμε ανακατατάξεις. Για παράδειγμα, εγώ αντιλαμβάνομαι και θα ήθελα να βρω δυνατότητα, χωρίς να πάμε στους μισθούς, περισσότερων περικοπών των δαπανών του Δημοσίου.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό πώς θα το κάνετε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό κοιτάμε, αυτή τη στιγμή, για να δούμε από πού μπορούμε να το κάνουμε. Δεν είναι εύκολο, κ. Παπαχελά. Το κοιτάμε και στο τελικό σχέδιο, ελπίζω, να έχουμε να προτείνουμε κάποια πράγματα. Για παράδειγμα από τον ευρύτερο δημόσιο τομέα, λειτουργικές δαπάνες, άλλα που θα μπορέσουμε εκεί να δούμε. Γιατί για πρώτη φορά στο ελληνικό κράτος, μάς έρχονται ισολογισμοί και οι προϋπολογισμοί φορέων του ευρύτερου δημόσιου τομέα. Μέχρι τώρα, δεν γινόταν αυτό. Και εκεί βλέπουμε κάποιους φορείς, που βάζανε στον προϋπολογισμό τους αυξήσεις λειτουργικών δαπανών για του χρόνου, λες και δεν έχουν καταλάβει τι συμβαίνει. Εκεί θα γίνουν διορθώσεις.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα. Τώρα, το ερώτημα το οποίο έχω εγώ είναι εάν πιστεύετε ότι η ύφεση θα είναι στο 4% διότι βεβαίως τα νούμερα μπορεί να είναι έτσι όπως τα βλέπουμε μέχρι στιγμής. Βλέπουμε όμως ότι η αγορά έχει, αυτό που έλεγα πριν, ότι υπάρχει μια καθίζηση και πραγματικά δεν έχει κανείς απάντηση στο ερώτημα με τη μείωση των δημοσίων επενδύσεων βεβαίως και όλα τα σχετικά πώς θα έρθει αυτή η ανάπτυξη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το πρώτο εξάμηνο η ύφεση ήταν στο -3%. Για να είναι χειρότερη από το -4% στο χρόνο, πρέπει το δεύτερο εξάμηνο να ξεπεράσει το -5%. Δεν φαίνεται αυτό αυτή τη στιγμή. Υπάρχουν κάποιοι αναλυτές που την βάζουν λίγο χειρότερα από το -4% και υπάρχουν και αρκετοί αναλυτές, όχι εμείς, οι τράπεζες, οι οποίες έχουν βγάλει μια σειρά…

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Οι Τράπεζες βλέποντας τις επισφάλειες λένε ότι μπορεί να είναι χειρότερο από το μείον 4.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι όλες. Υπάρχουν μια σειρά από οικονομικούς αναλυτές στις τράπεζες με επίσημα στοιχεία…

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κάποιοι άνθρωποι που διαβάζουν την αγορά αυτό βλέπουν πάντως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξέρετε, οι άνθρωποι που διαβάζουν την αγορά, δεν έχουν και την εικόνα του μακροοικονομικού, διότι είναι πολύ πιο εύκολο να εστιάσεις τη δυσκολία που έχει ένας τομέας, ένας κλάδος και να πεις, για παράδειγμα από τον κλάδο των αυτοκινήτων που έχει μια πολύ μεγάλη καθίζηση αυτή τη  στιγμή, ότι αποκλείεται να είναι μόνο τόσο ο δείκτης.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δεν είναι μόνο αυτοί, είναι οι κατασκευαστές, είναι πάρα πολλοί.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, αλλά υπάρχουν κάποιοι ειδικοί τομείς που έχουν χτυπηθεί περισσότερο από άλλους. Άρα, εμείς εξακολουθούμε να πιστεύουμε ότι θα είμαστε εκεί και ίσως και λίγο καλύτερα. Και αυτό το στηρίζουμε και σε μια σειρά από πρόδρομους δείκτες που βλέπουμε, μια μικρής ανάκαμψης εμπιστοσύνη, η οποία δεν είναι μονοσήμαντη, μπορεί να ξαναπέσει λίγο όπως τον Σεπτέμβρη, όμως είμαστε αισιόδοξοι.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το εργαλείο της μείωσης των φόρων έστω και λίγο στις επιχειρήσεις το έχετε σκεφτεί;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα το κάναμε.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το κάνατε, είπαμε μόνο για το θέμα των μερισμάτων.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το βασικό δεν είναι για τα μερίσματα. Το βασικό είναι η μείωση. Επενδύσεις δεν θέλουμε; Άρα εμείς μειώσαμε τη φορολογία στα κέρδη που επανεπενδύονται.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το οποίο θα ισχύσει σε ένα χρόνο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το οποίο θα ισχύει από το 2011. Όπως επίσης, σας θυμίζω, ότι έχουμε ήδη κάνει μείωση φορολογίας στις επιχειρήσεις που, παρά τη μείωση του τζίρου, δεν απολύουν. Και αυτό είναι ταυτόχρονα στήριξη και της απασχόλησης, αλλά και των επιχειρήσεων, που δεν θέλουν να απολύσουν. Γιατί οι ελληνικές επιχειρήσεις δεν είναι όπως οι επιχειρήσεις στις άλλες χώρες, που το πρώτο πράγμα που κάνουν είναι να απολύσουν τον εργαζόμενο. Κάνουν μία προσπάθεια, επειδή είμαστε όπως είμαστε, να κρατήσουν τους εργαζόμενούς τους.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Έχω δύο ακόμα θέματα γιατί δεν έχουμε πάρα πολύ χρόνο, το ένα θέμα είναι το θέμα των καυσίμων. Η αίσθηση που υπάρχει γενικώς στην αγορά είναι ότι στο θέμα του λαθρεμπορίου δεν έχει γίνει πραγματικά τίποτα, διότι είναι ένα περίπλοκο θέμα, τα ηλεκτρονικά αυτά περίφημα συστήματα δεν έχουν εφαρμοστεί στην πράξη, τα οποία μετράνε ή τα πρατήρια ή τα διυλιστήρια. Θα γίνει κάτι εκεί;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ’ αρχάς, σας θυμίζω ότι υπάρχει και λειτουργεί αυτό το περίφημο σύστημα Ήφαιστος.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το οποίο περίπου λειτουργεί από ότι κατάλαβα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, λειτουργεί. Ήταν ένα βήμα σημαντικό, παρά το γεγονός ότι υπήρχαν προβλήματα στην εφαρμογή του.

Υπάρχει το θέμα που βάζετε εσείς, που είναι η ηλεκτρονική παρακολούθηση, για το οποίο έχει ξεκινήσει μια διαδικασία. Δεν είναι δικής μου αρμοδιότητας, αλλά προχωράει. Αλλά στην πράξη, το ζήτημα της λαθρεμπορίας είναι τεράστιο. Γι΄ αυτό εμείς εξετάζουμε σοβαρά το θέμα που θίξατε εσείς..

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Υπολογίζετε 7-8 δις το χρόνο, είναι δυνατόν να υπάρχουν τέτοια ποσά;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για όλα αυτά, οι υπολογισμοί είναι στον αέρα.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Σας φαίνεται τρελό κάτι τέτοιο ή όχι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, τρελό δεν μου φαίνεται, αλλά μάλλον είναι πάνω από εκεί που θα έπρεπε, εκεί που θα το έβλεπα.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ωραία, τώρα από ότι διαβάζω την Παρασκευή που υποτίθεται θα αρχίσει η διανομή του πετρελαίου θέρμανσης οι βενζινοπώλες λένε ότι "τους χρωστάτε λεφτά κι ότι δεν πρόκειται να το κάνουν".

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Λεφτά δεν χρωστάμε.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Έχουν μείνει κάποια 100 εκατομμύρια από ότι καταλαβαίνω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, διαφωνούν με το υπάρχον σύστημα. Δηλαδή, θέλουν ένα σύστημα με το οποίο να μην περιμένουν τρεις μέρες, για να γίνει ο διακανονισμός, αλλά να γίνεται εκ των προτέρων, για να μην πληρώνουν εκ των προτέρων.

Αυτή η αλλαγή δεν μπορεί να γίνει, αυτή τη στιγμή. Δεν γίνεται να γίνει αυτή τη στιγμή. Του χρόνου πιστεύουμε ότι το σύστημα θα αλλάξει τελείως. Αλλά αυτή τη στιγμή, θέλουμε να προχωρήσουμε με αυτόν τον τρόπο.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ένα άλλο θέμα το οποίο ενδιαφέρει είναι το θέμα του επαναπατρισμού κεφαλαίων. Αν θυμάμαι καλά την Πέμπτη τελειώνει η προθεσμία που είχατε δώσει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Στην Ιταλία αυτό πέτυχε, εδώ έχουμε κάποια ένδειξη αν έχουν έρθει κάποια χρήματα πίσω, πόσα είναι αυτά και υπάρχει περίπτωση να δώσετε παράταση;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν έχω το συνολικό αριθμό, δεν είναι μεγάλα και δεν είναι μεγάλα για δύο λόγους. Ο ένας είναι ότι υπήρξε μία ερμηνεία από πολλούς, η οποία αποθάρρυνε κάποιους που δεν έχουν αυτά τα χρήματα στο όνομά τους αλλά σε εταιρείες, να τα φέρουν, συνδέοντάς τα με το όνομά τους. Αυτή ήταν μία ερμηνεία του νόμου, την οποία διευκρινίσαμε με εγκύκλιο.

Δεύτερον, αυτού του είδους οι προσπάθειες πετυχαίνουν, όταν έχει εμπεδωθεί η σταθερότητα σε μία χώρα. Όλη αυτή η περίοδος, ήταν μια περίοδος μεγάλης αστάθειας και αυτό επηρέασε αρνητικά. Βλέπουμε το ζήτημα της επιμήκυνσης, να δώσουμε μια παράταση, το κοιτάμε αυτό.

Ένα ενθαρρυντικό σημείο, στο οποίο εγώ θα σας παρέπεμπα, είναι το εξής. Όλοι ξέρουμε την εκροή καταθέσεων από το ελληνικό τραπεζικό σύστημα. Δεν έχουν φύγει όλα τα λεφτά στο εξωτερικό, να το ξεκαθαρίσουμε, γιατί υπάρχει και ο κόσμος που σηκώνει λεφτά, οι επιχειρήσεις. Αυτά σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία, είναι γύρω στα 25 δισ. από την αρχή του χρόνου. Όμως, ο Σεπτέμβριος ήταν ο πρώτος μήνας που γύρισε θετικά. Ενώ είχαμε κάθε μήνα 3-4 δισ. που φεύγανε από το ελληνικό τραπεζικό σύστημα, ξαφνικά το καλοκαίρι, μειώθηκε και το Σεπτέμβρη έχουμε θετικές συνολικά εισροές. Κι αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό σημάδι για το ελληνικό τραπεζικό σύστημα, αλλά και για την ελληνική οικονομία συνολικότερα.

Άρα, λοιπόν, μέσα σε ένα τέτοιο κλίμα, ίσως να είναι και πιο εύκολο να γίνει ο επαναπατρισμός των κεφαλαίων.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα. Και για να κλείσουμε την κουβέντα, το πρώτο ερώτημα: Πέσατε κάπου έξω, κάνατε λάθος σε σχέση με την πιάτσα και σε σχέση με την αγορά;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας θυμίζω ότι εμείς, αυτή τη στιγμή, ως προς το ρυθμό ανάπτυξης είμαστε εκεί που υπολογίζαμε ότι θα είμαστε το Μάιο.

Το πρόγραμμα, το οποίο εκπονήθηκε Απρίλιο-Μάιο, έλεγε για -4% κι εκεί πάνω θα είναι η ανάπτυξη. Άρα, λοιπόν, στη συνολική εικόνα δεν πέσαμε έξω, ξέραμε ότι αυτό θα συμβεί στην αγορά.

Από εκεί και πέρα και σε συγκεκριμένα πράγματα, στη φορολόγηση συγκεκριμένων προϊόντων και τα λοιπά πάντα υπάρχει περιθώριο βελτίωσης. Είμαι ο τελευταίος που θα διεκδικούσε το αλάθητο.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Περιπτώσεις όπως τα τσιγάρα δείξανε τελικώς ότι δεν μπορείς απλώς να αυξάνεις το ποσοστό και να περιμένεις να σου έρθει το ίδιο στα ταμεία σου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ειδικά όταν ορισμένες επιχειρήσεις, και κυρίως πολυεθνικές, επιχειρούν να χρησιμοποιήσουν την αλλαγή της φορολογίας, για να παίξουν και εμπορικά παιχνίδια με τις μικρότερες επιχειρήσεις.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αλλά αυτό είναι κάτι που θα έπρεπε να το λάβετε υπόψη σας υποθέτω. Δηλαδή πρέπει να λαμβάνεις υπόψη σου την αγορά όταν βάζεις το φόρο, είμαστε σε μια διεθνοποιημένη αγορά με πολλά κόλπα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, από την άλλη, όμως, δεν μπορείς και να τα ακυρώσεις όλα και αυτό βλέπετε ότι σταματάει, ήδη. Διότι εξάντλησαν τη δυνατότητα που έχουν του να μην περάσουν τις αυξήσεις στις τιμές, για να πετάξουν έξω τους μικρούς και αρχίζει και υπάρχει μια ομαλοποίηση.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πάμε τώρα στο τελευταίο θέμα, που είναι για μένα και το πιο κρίσιμο. Ο κ. Strauss Kahn είπε σήμερα ότι «εάν συμφωνήσει η Ευρωπαϊκή Ένωση και είναι πρώτα θέμα δικό της, τότε θα υπάρξει και μια επιμήκυνση του προγράμματος κι αν βεβαίως το ζητήσουμε εμείς».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν μίλησε για επιμήκυνση προγράμματος, προσέξτε, μίλησε για μία επιμήκυνση της αποπληρωμής.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Της αποπληρωμής, ναι συγνώμη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί είναι δύο διαφορετικά πράγματα.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ναι, βεβαίως. Λοιπόν αυτό πρακτικά πέστε μας τι θα σημαίνει, πόσο πιθανό το βρίσκετε και πότε βλέπετε ότι θα γίνει αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η Ελληνική Κυβέρνηση δεν μπορεί να τοποθετηθεί επίσημα στο ζήτημα αυτό, για ένα πάρα πολύ απλό λόγο. Εμείς το μήνυμα το οποίο θέλουμε να περάσουμε, με κάθε τρόπο, είναι ότι έχουμε ένα Πρόγραμμα, το οποίο εφαρμόζεται. Και το Πρόγραμμα αυτό, το οποίο δημιουργεί μεγάλα πρωτογενή πλεονάσματα στον προϋπολογισμό και τις συνθήκες για μεγαλύτερη ανάπτυξη μέσα από όλες τις αλλαγές που γίνονται, θα είναι επιτυχημένο, για να μπορέσει να ελέγξει το δημόσιο χρέος μεσοπρόθεσμα.

Από εκεί και πέρα, έχει ξεκινήσει πράγματι μια συζήτηση, διότι όλοι βλέπουν ότι, για δύο ειδικά χρόνια, το 2014-2015, ξαφνικά, από εκεί που το κράτος αποπληρώνει 40 με 50 δισ. το χρόνο πάει στα 70 δισ.. Και αυτό είναι μία ιδιαιτερότητα του Προγράμματος, που έχει να κάνει με το γεγονός ότι, σήμερα, για το κοινό Πρόγραμμα της Επιτροπής της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, έχουμε τρία χρόνια που δεν πληρώνουμε και μετά αποπληρώνουμε σε δύο χρόνια μέσα.

Η συζήτηση, λοιπόν, που έχει ξεκινήσει είναι αν αυτή η περίοδος πάει λίγο παραπέρα κι αντί να είναι τρία συν δύο να πάει κάτι άλλο. Αυτή είναι μία συζήτηση η οποία πρέπει να γίνει την κατάλληλη στιγμή. Επίσημα, αν κάποτε παρθεί μια απόφαση, πρέπει να έρθει ως επιβράβευση της δουλειάς που γίνεται και όχι επειδή δεν μπορέσαμε να πιάσουμε τους στόχους, γιατί τότε θα έστελνε εντελώς λάθος μήνυμα στις αγορές.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα. Εδώ υπάρχουν δύο ερωτήματα λοιπόν: Το πρώτο ερώτημα είναι αν πιστεύετε ότι πολιτικά κάτι τέτοιο θα περνούσε, γιατί θέλει και έγκριση βεβαίως των Κοινοβουλίων στην Ευρώπη από ότι θυμάμαι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, αυτό θα το δούμε, δεν θέλω να μπω σε μία πιο σε βάθος συζήτηση και θα με συγχωρέσετε γι’ αυτό. Είναι μία συζήτηση, η οποία γίνεται άτυπα, δεν έχει παρθεί καμία απολύτως απόφαση.

Η Ελλάδα δεν το έχει διεκδικήσει, να το ξεκαθαρίσουμε αυτό. Και, αν θέλετε, η πρώτη επίσημη δήλωση που έγινε σε αυτή την κατεύθυνση ήταν αυτή του εκπροσώπου του Διεθνούς Ταμείου και του κ. Strauss Kahn.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Και το δεύτερο ερώτημα είναι: Από την ώρα που θα ξεκινήσει, που ξεκίνησε ήδη αυτή η συζήτηση, όταν το λέει ο κ. Strauss Kahn όλοι καταλαβαίνουμε ότι κάποια στιγμή αυτό θα γίνει, υπάρχει περίπτωση αυτό να σας φέρει εσάς σε δύσκολη θέση πολιτικά και μέσα στην Κυβέρνηση, με την έννοια ότι θα δημιουργήσει μια αίσθηση ότι εντάξει την καβατζάραμε, ας λασκάρουμε τώρα λίγο, δε χρειάζεται να κόψουμε και τόσο πολύ, έχουμε ένα κράτος δύο-τρία χρόνια παραπάνω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, η φράση του κ. Παπανδρέου, ότι «δεν υπάρχει λήξη συναγερμού», νομίζω πως είναι εξαιρετικά πετυχημένη. Δεν υπάρχει λήξη συναγερμού. Έχουμε κάνει πολλά πράγματα. Έχουμε, ακόμα, πάρα πολλά πράγματα να κάνουμε μπροστά μας. Είναι ακόμα δύσκολη η κατάσταση και το 2011 δεν θα είναι μία εύκολη χρονιά. Θα είναι όμως μία χρονιά, στην οποία θα αρχίζουν και μπαίνουν οι βάσεις για το παραπέρα.

Δεν νομίζω και δεν αισθάνομαι ότι οι συνάδελφοί μου Υπουργοί -αν σε αυτό αναφέρεστε- θεωρούν ότι τελειώσανε τα πράγματα. Κατ’ αρχάς, δεν υπάρχει στην Κυβέρνηση η αίσθηση του ότι πάμε να τα κάνουμε, όπως γινόταν παλιά. Όλοι έχουμε μία απόλυτη συναίσθηση, ότι είμαστε σε μία εντελώς διαφορετική κατάσταση, ότι και το τελευταίο ευρώ του Έλληνα φορολογούμενου μετράει. Και προσπαθούμε ο καθένας στο δικό του τον τομέα να βελτιώσει με τα πενιχρά μέσα που διαθέτει.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θέλετε να με πείσετε ότι δεν νοιώθετε την πολιτική μοναξιά που νομοτελειακά νοιώθει κάθε Υπουργός Οικονομικών σε κάθε περίπτωση; Δε γίνεται πολύ πιστευτή όταν οι ίδιοι οι Υπουργοί τις αναπαράγουν στους Δημοσιογράφους βεβαίως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κοιτάξτε, θέλω να σας πω ότι η δημοσιογραφική αναπαραγωγή μίας εικόνας ενός Υπουργού Οικονομικών, ο οποίος βάλλεται από όλους τους υπολοίπους, δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Προφανώς, κάθε Υπουργός Οικονομικών, από το ρόλο του, είναι αναγκασμένος πολλές φορές να έρθει σε αντίθεση με άλλους συναδέλφους. Αλλά υπάρχει μία σαφέστατη αίσθηση, σε όλο το Υπουργικό Συμβούλιο, και αυτό γιατί τον τόνο τον δίνει ο ίδιος ο Πρωθυπουργός, για το πού βρισκόμαστε.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εσείς λοιπόν τώρα αποκλείετε το Δεκέμβριο μήνα να βρεθείτε σε μια κατάσταση όπου θα χρειαστεί να πάρετε πρόσθετα μέτρα, είτε αυτά είναι νέα φορολογικά μέτρα, είτε αυτά είναι για παράδειγμα περικοπές στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, ακόμα και με τη μορφή των απολύσεων, το αποκλείετε αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πιστεύουμε, κ. Παπαχελά, ότι το σύνολο των μέτρων, τα εννιά και κάτι δισ. τα οποία έχουμε συμφωνήσει μέσα από το Μνημόνιο, επαρκούν για του χρόνου. Θα κάνουμε, βέβαια, αυτή τη συζήτηση με την τρόικα, θα γίνει αυτή η συζήτηση το Νοέμβριο. Εμείς πιστεύουμε ακόμα ότι αυτά επαρκούν, γιατί σύμφωνα με τους υπολογισμούς που έχουμε κάνει, γιατί η επίπτωση της όποιας αλλαγής των στοιχείων για το 2009 είναι μικρότερη για το 2010 από ότι θα ήταν για το 2009.

Η αλλαγή κάποιου μείγματος, με την έννοια όχι των απολύσεων που λέτε εσείς, αλλά με το να δούμε αν μπορούμε να περικόψουμε κάτι παραπάνω από λειτουργικές δαπάνες στον στενό ή στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, για να μην έχουμε τις φορολογικές αυξήσεις, αυτό είναι κάτι το οποίο το κοιτάμε συνέχεια. Πάντα κοιτάμε πώς μπορούμε να βελτιώσουμε το μείγμα.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Και υποθέτω ότι εμμένετε σε εκείνη την παλιά σας δήλωση που την είχατε κάνει κι εδώ αν θυμάμαι καλά πριν από ένα χρόνο, ότι "αν χρειαστεί κάτι τέτοιο και να πάρετε άλλα μέτρα, εσείς έχετε και το όπλο της παραίτησης", το όπλο ή δεν ξέρω πώς να το πει κανείς, το εργαλείο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με έχει εντυπωσιάσει πάρα πολύ ότι αυτή η δήλωση, η οποία έγινε μάλιστα όχι σε δημοσιογράφους, αλλά σε μία εσωτερική συνάντηση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας, έχει γίνει τόσο πολύ σημαία.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το έχετε ξαναπεί εδώ δημόσια θυμάμαι σε μια εκπομπή με τον Μπάμπη Παπαδημητρίου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το έχω επαναλάβει. Ένας Υπουργός Οικονομικών είναι στη θέση του, όσο κρίνει ο Πρωθυπουργός.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Οι Δημοσιογράφοι πάντα θυμούνται τα λάθος πράγματα, να το ξέρετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επαναλαμβάνω, λοιπόν, ένας Υπουργός Οικονομικών είναι στη θέση του, όσο κρίνει ότι πρέπει να παραμείνει στη θέση του ο μόνος αρμόδιος, που είναι ο Πρωθυπουργός.

Οι προσωπικές διαθέσεις μπορεί να εκφράζονται κάποια στιγμή, αν θέλετε, εκφράζοντας και τη δυσκολία που υπάρχει και την πίεση που δέχομαι κι εγώ σαν άνθρωπος, μέσα από μία πρωτόγνωρη νομίζω για Υπουργό Οικονομικών στη χώρα περίοδο. Και όταν ακούω στο εξωτερικό τη φράση "έχεις μία από τις πιο δύσκολες δουλειές στην Ευρώπη σήμερα", αυτό ανταποκρίνεται, σε κάποιο βαθμό, σε αυτό που περνάμε όλοι μας συνολικά σαν χώρα.

Άρα, λοιπόν επαναλαμβάνω, η θέση, ο ρόλος και τι κάνει ένας Υπουργός Οικονομικών, αυτά είναι θέμα Πρωθυπουργού και μόνον.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα, κ. Υπουργέ σας ευχαριστώ πάρα πολύ, ξέρω ότι είστε πολύ κουρασμένος μετά από ένα ταξίδι από την Αμερική.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ένα πολύ πετυχημένο ταξίδι και θα μου επιτρέψετε να το πω αυτό, γιατί βλέπουμε μία πολύ μεγάλη μεταστροφή. Πριν από τέσσερις μήνες, ήμουν πάλι στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, άκουγα τους ανθρώπους με μία απίστευτη καχυποψία για τη χώρα. Κι έχουμε να δείξουμε πράγματα. Και ακόμα κι αν υπάρχουν επιφυλάξεις για το που θα πάει κι αν είναι βιώσιμο αυτό το οποίο γίνεται, η διαφορά στον τόνο, που, νομίζω, φάνηκε και από τις επίσημες δηλώσεις που έχουν γίνει, αλλά και από το κλίμα που μεταφέρεται και στους δημοσιογράφους, είναι πάρα πολύ μεγάλη.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ και ήταν χαρά μας να σας έχουμε μαζί μας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κι εγώ ευχαριστώ.




Τα σχόλια και οι απόψεις που δημοσιεύονται δεν υιοθετούνται από τον κόμβο και εκφράζουν αποκλειστικά τον εκάστοτε σχολιαστή.
Θα παρακαλούσαμε πολύ να διατηρήσετε τα σχόλια σας ευγενικά, πολιτισμένα και ουσιώδη. Αποφύγετε χαρακτηρισμούς απέναντι σε άλλους σχολιαστές και προσπαθήστε οι συζητήσεις να γίνονται σε ευπρεπή πλαίσια.

Σχόλια με υβριστικό περιεχόμενο διαγράφονται αυτόματα χωρίς προειδοποίηση.




ΠΡΟΣΟΧΗ: Ο παρών ιστοχώρος και όλα τα κείμενα και δεδομένα που εμπεριέχονται σε αυτόν αποτελούν αντικείμενο ειδικής επεξεργασίας και πνευματικής δημιουργίας και προστατεύονται από την νομοθεσία περί Πνευματικής Ιδιοκτησίας και Συγγενικών Δικαιωμάτων και δη από τους νόμους 2121/1993, 2557/1997, 2819/2000, τη Διεθνή Σύμβαση της Βέρνης (ν. 100/1975), τη Διεθνή Σύμβαση της Ρώμης (ν. 2054/1992) και τις Οδηγίες 91/100/ΕΟΚ, 92/100/ΕΟΚ, 93/83/ΕΟΚ, 93/98/ΕΟΚ ΚΑΙ 96/9/ΕΟΚ. Η ιδιοκτησία επ’ αυτών αποκτάται χωρίς καμία διατύπωση και χωρίς την ανάγκη ρήτρας απαγορευτικής των προσβολών της.
ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ : Η αναδημοσίευση και η με οποιονδήποτε τρόπο αναπαραγωγή, εξ’ ολοκλήρου, τμηματικά ή περιληπτικά, των οιωνδήποτε κειμένων ή δεδομένων περιλαμβάνονται στον παρόντα ιστοχώρο, χωρίς την έγγραφη άδεια της δικαιούχου εταιρείας.
ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ: H αναδημοσίευση μόνο των ελεύθερων ειδήσεων του κόμβου και όχι αυτών που η πρόσβαση επιτρέπεται αποκλειστικά στους συνδρομητές του (ένδειξη: αρθρο μόνο για συνδρομητές) με ΡΗΤΗ αναφορά στην πηγή και στον σχετικό σύνδεσμο του άρθρου/είδησης (url).
Email:
Θέμα:
Μήνυμα:
 
Δημιουργία νέας κατηγορίας

Your Categories

  • Δηλώσεις 2017
Up
Close
Close
Κλείσιμο