Συνέντευξη Υφυπουργού Οικονομικών στην εκπομπή «Κοινωνία ώρα MEGA» με τους δημοσιογράφους Δ. Καμπουράκη και Γ. Οικονομέα

Συνέντευξη Υφυπουργού Οικονομικών στην εκπομπή «Κοινωνία ώρα MEGA» με τους δημοσιογράφους Δ. Καμπουράκη και Γ. Οικονομέα

Όταν ξεκινάς μια προσπάθεια μείωσης του ελλείμματος - και η φετινή μας προσπάθεια έχει σαν στόχο να το μειώσουμε από τα 30 στα 18 δισ. - θα πρέπει να βρεις τρόπους να περιορίσεις τις δαπάνες ή να αυξήσεις τα έσοδα. Μη φανταστείτε ότι υπάρχει μεγάλο περιθώριο αναζήτησης τρόπου συλλογής εσόδων ή περιορισμού δαπανών, έτσι ώστε να μειώσουμε κατά 30 δισ. ευρώ σε βάθος τριετίας ή τετραετίας. Γι’ αυτό και αποτυπώσαμε την προσπάθεια αυτή και προσδιορίσαμε συγκεκριμένα μέτρα. Προσπαθήσαμε επιπλέον να έχουμε και μία ποσοτικοποίηση, όχι απλώς να λέμε ποια είναι τα μέτρα τα οποία θα πάρουμε.


Συνεντευξιαζόμενος

    * Φίλιππος Σαχινίδης

Αυτός που παίρνει συνέντευξη

    * Δημήτρης Καμπουράκης
    * Γιώργος Οικονομέας

Media

    * MEGA

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ο κ. Φίλιππος Σαχινίδης, Υφυπουργός Οικονομικών, είναι εδώ κοντά μας. Καλημέρα κ. Υπουργέ.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Καλημέρα σας.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Έχουμε να ρωτήσουμε πράγματα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ξεκινώντας από το πετρέλαιο πρώτα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μόνο; Βέβαια.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δώστε μας δύο λεπτά να δούμε μαζί κ. Υπουργέ σε τίτλους την επικαιρότητα, να δούμε τι γράφουν και οι εφημερίδες για να έχουμε το σφυγμό της μέρας.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Διακρίνω πάντως μια άγρια διάθεση απ’ την πλευρά του κ. Καμπουράκη.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Όχι-όχι, καθόλου άγρια. Να μάθουμε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να ρωτήσει είπε ο άνθρωπος, δεν είπε να σας βομβαρδίσει. Βλέπω όμως τα περισσότερα πρωτοσέλιδα σήμερα...

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Δεν επηρεάστηκε προφανώς από τις καλοκαιρινές διακοπές. Περίμενα ότι θα είναι λίγο πιο ήρεμος μετά τις καλοκαιρινές διακοπές.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Α-πα-πα, έχει πολιτική τεστοστερόνη.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ωραίο.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τα πρωτοσέλιδα τα περισσότερα σήμερα κ. Υπουργέ αφορούν το Υπουργείο σας και με κύριο βάρος το πετρέλαιο, το οποίο κατά ένα σενάριο όπως γράφουν οι εφημερίδες θα διπλασιαστεί η τιμή του. Θα τα πούμε όλα αυτά σε λίγο.

Επικαιρότητα σε τίτλους

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτά γράφουν οι εφημερίδες. Κύριε Υπουργέ πρώτη ερώτηση ασφαλώς είναι αυτή που προκύπτει απ’ τα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων, θα εξισωθεί το πετρέλαιο θέρμανσης με το πετρέλαιο κίνησης; Πράγμα το οποίο θα σημαίνει κανένα 40άρι ευρώ παραπάνω για κάθε χιλιόλιτρο;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Να ξεκαθαρίσουμε ποια είναι η συμβατική υποχρέωση που έχουμε αναλάβει ως χώρα. Σύμφωνα με όσα προβλέπει η συμφωνία, θα πρέπει το 30% των προϊόντων που βρίσκονται στην κλίμακα του 11% του ΦΠΑ, να μεταταγεί στην ανώτερη κλίμακα του 23%. Αυτό έχουμε εκτιμήσει ότι αποδίδει φορολογικά έσοδα της τάξης του 1 δισ. ευρώ.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τα τρόφιμα δηλαδή στην πραγματικότητα.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Και όχι μόνο. Κάνοντας μια μελέτη, διαπιστώσαμε ότι αν προχωρήσουμε στην εφαρμογή αυτού του μέτρου, πιθανότατα να επηρεάσουμε έναν απ’ τους κλάδους της οικονομίας που περιμένουμε ότι θα βοηθήσει την έξοδο της χώρας απ’ την ύφεση. Και αναφέρομαι συγκεκριμένα στον τουρισμό.

Όλοι αντιλαμβανόμαστε ότι είναι ίσως το πιο ανταγωνιστικό κομμάτι της ελληνικής οικονομίας και αυτό το οποίο θα μας βοηθήσει να ξεφύγουμε απ’ την παγίδα της ύφεσης. Συγκρίνοντας τι συμβαίνει στις υπόλοιπες χώρες με τις οποίες ανταγωνίζεται η Ελλάδα, καταλήγουμε σε ένα εύλογο συμπέρασμα, ότι θα ήταν πάρα πολύ δύσκολη για το μέλλον της τουριστικής βιομηχανίας, μία απόφαση που θα μετέθετε τα προϊόντα αυτά από το 11% στο 23%. Γι’ αυτό και εξετάζουμε εναλλακτικά σενάρια, κάτι το οποίο διαβλέψαμε έγκαιρα, έτσι ώστε στην επικαιροποίηση της συμφωνίας να βάλουμε μέσα μετάταξη του 30% στον ανώτερο συντελεστή ή μέτρα με ισοδύναμο αποτέλεσμα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δηλαδή το σκεφτήκατε, το προτείνατε και έγινε αποδεκτή.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Ακριβώς.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτοί οι οποίοι σας το προτείνανε αυτό δεν το ξέρανε; Δε χρειαζόταν και καμιά ιδιαίτερη μελέτη για να καταλάβει κανείς ότι άμα κάνεις από το 11 στο 23 μερικά βασικά αγαθά θα γίνει…

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Να ξεκινήσουμε απ’ το γενικότερο πρόβλημα, το οποίο υπήρχε, κ. Οικονομέα. Η χώρα μας βρέθηκε στο τέλος του 2009 να έχει ένα έλλειμμα της τάξης των 30 δισ. ευρώ. Το μέγεθος αυτό είναι τρομακτικό. Μπορεί μερικές φορές, όταν μιλάμε για δισεκατομμύρια, να μην μπορεί να το συνειδητοποιήσει ο πολίτης, αλλά θα σας πω ότι το έλλειμμα ήταν περίπου ίσο με τους προϋπολογισμούς επτά Υπουργείων. Δηλαδή, αν δούμε τον προϋπολογισμό επτά Υπουργείων στο σύνολό τους, αυτό ήταν το έλλειμμα του έτους 2009.

Όταν ξεκινάς μια προσπάθεια μείωσης του ελλείμματος - και η φετινή μας προσπάθεια έχει σαν στόχο να το μειώσουμε από τα 30 στα 18 δισ. - θα πρέπει να βρεις τρόπους να περιορίσεις τις δαπάνες ή να αυξήσεις τα έσοδα. Μη φανταστείτε ότι υπάρχει μεγάλο περιθώριο αναζήτησης τρόπου συλλογής εσόδων ή περιορισμού δαπανών, έτσι ώστε να μειώσουμε κατά 30 δισ. ευρώ σε βάθος τριετίας ή τετραετίας. Γι’ αυτό και αποτυπώσαμε την προσπάθεια αυτή και προσδιορίσαμε συγκεκριμένα μέτρα. Προσπαθήσαμε επιπλέον να έχουμε και μία ποσοτικοποίηση, όχι απλώς να λέμε ποια είναι τα μέτρα τα οποία θα πάρουμε.

Και στη διαδρομή επανεξετάζουμε πρώτον, την αποτελεσματικότητα των μέτρων τα οποία λαμβάνουμε και βέβαια εξετάζουμε και πώς επηρεάζουν και το σύνολο της οικονομίας. Δεν σας κρύβω ότι και για εμάς, αλλά πιστεύω και για την τρόικα, ήταν πολύ μεγάλη η έκπληξη, όταν διαπιστώσαμε ότι τελικά οι επιχειρήσεις περάσανε το σύνολο της αύξησης του ΦΠΑ στους καταναλωτές και δεν προσπάθησαν στις περισσότερες απ’ τις περιπτώσεις να απορροφήσουν ένα μέρος απ’ αυτή την αύξηση.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ήταν έκπληξη για σας αυτό. Είσαστε δηλαδή αιθεροβάμων; Περιμένατε ότι οι εταιρείες δεν θα το μετακυλήσουν στους καταναλωτές;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Περιμέναμε ότι σε συνθήκες περιορισμένης ζήτησης, προκειμένου οι επιχειρήσεις να κρατήσουν το μερίδιό τους μέσα στην αγορά ή προκειμένου να κρατήσουν τους πελάτες τους, θα επεδίωκαν να απορροφήσουν ένα μέρος. Αποδεικνύεται τελικά ότι αυτό δεν το κάνουν οι επιχειρήσεις, γιατί έχουν μία ολιγοπωλιακή – μονοπωλιακή δύναμη μέσα στην αγορά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και με το έτσι θέλω επέβαλαν τη μετακύληση.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Ακριβώς. Άρα, αυτό αναδεικνύει μια άλλη αδυναμία του τρόπου λειτουργίας των αγορών στην Ελλάδα που καθιστά αναγκαία τη λήψη πρόσθετων μέτρων, ώστε, όπου υπάρχουν ολιγοπωλιακές συνθήκες ή μονοπωλιακές συνθήκες, να γίνονται πολύ αυστηροί και πολύ αποτελεσματικοί έλεγχοι, να λειτουργήσουν οι αγορές πιο ανταγωνιστικά.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Υπουργέ μου, δυο λεπτά. Λέτε να φορολογήσουμε τους πλούσιους. Δεν μπορείτε να τους βρείτε, βρίσκετε λίγους απ’ τους πλούσιους, δε φτάνουν τα λεφτά. Λέτε οι επιχειρήσεις να απορροφήσουν ένα κομμάτι, δεν θα το ρίξουν στους καταναλωτές, το ρίχνουν οι επιχειρήσεις.

Και τελικά καταλήγουμε κάθε δυο μήνες, κάθε τρεις μήνες, να τρώει ο κακομοίρης ο ανθρωπάκος που μένει σε ένα διαμέρισμα και του έχουν μειώσει και το μισθό και είναι και τα παιδιά του και δεν έχει τι να κάνει, να φάει τώρα και μία στο κεφάλι τσεκουριά, να διπλασιάζονται τα κοινόχρηστα. Δηλαδή σε τι σπίτι ζείτε εσείς; 80 τ. 100 τ. τα κοινόχρηστα ξέρετε τι σημαίνει; Διπλασιασμό των κοινοχρήστων; Μιλάμε για τεράστιο νούμερο. Δεν μπορεί να κλείσει το πετρέλαιο.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Δεν είναι ότι δεν έχουμε εικόνα ποια είναι η επίπτωση που μπορεί να έχουν τα μέτρα. Εκείνο που σας είπα είναι ότι και η τρόικα και εμείς είχαμε εκτιμήσει ότι ένα μέρος απ’ τις αυξήσεις κάποιες απ’ τις επιχειρήσεις θα μπορούσαν να πιθανότατα το απορροφήσουν ή θα επιδίωκαν να το απορροφήσουν.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό επαφίεται στην καλή τους διάθεση; Δεν είχατε έναν τρόπο εσείς, το Υπουργείο Ανάπτυξης, δεν ξέρω ποιος είναι αρμόδιος, δεν είχατε έναν τρόπο να το επιβάλλετε;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Αυτό θα μπορούσε να γίνει με πολύ αυστηρούς ελέγχους, στον τρόπο με τον οποίο διαθέτουν οι εταιρείες τα προϊόντα τους. Δηλαδή με ισχυροποίηση και αυστηροποίηση των ελέγχων, οι οποίοι πραγματοποιούνται και, βεβαίως, μέσα απ’ την ισχυροποίηση της Επιτροπής Ανταγωνισμού.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δε γίνανε αυτά όμως.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Όχι, δεν γίνανε.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και πού καταλήγουμε; Ότι;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Μισό λεπτό. Δεν μπορούμε απ’ τη μία στιγμή στην άλλη να αλλάξεις όλο τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η αγορά και μην ξεχνάτε το μικρό χρονικό διάστημα το οποίο μεσολαβεί από την απόφαση. Δηλαδή η αύξηση του ΦΠΑ είναι στην 1η Ιουλίου και περιμένουμε αυτή η αύξηση να απορροφηθεί και να μη διαιωνιστεί αυτή η αύξηση των τιμών, διότι είδαμε ξαφνικά τις τιμές να ξεφεύγουν και να πηγαίνουν στο 4,5 και το 5%.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό είναι φοβερό δηλαδή. Αντί να μειωθούν οι τιμές μέσα σε αυτή την κρίση, παραμένουν οι ίδιες ή και αυξάνονται κιόλας. Δηλαδή είναι φοβερό.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, αλλά αυτό καταλήγει πάλι στον ανθρωπάκο, ο οποίος πιέζεται και απ’ το μισθό του, πιέζεται και από την ανεργία, πιέζεται και απ’ την αύξηση των προϊόντων. Και απ’ την αύξηση των υπηρεσιών και η ΔΕΗ θα ανέβει, θα ανέβει και το πετρέλαιο τώρα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δηλαδή συγνώμη που σας το λέω, έχω την εντύπωση ότι δεν είναι δική σας δουλειά για να το πάρετε και προσωπικά, αλλά μου φαίνεται ότι κάνετε ασκήσεις επί χάρτου. Λέτε υπολογίζαμε ότι οι εταιρείες θα απορροφούσαν το ΦΠΑ. Δεν είχατε ένα μηχανισμό, ποιο Υπουργείο είναι υπεύθυνο, να το επιβάλλει;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Δεν υπάρχει ένας αντικειμενικός προσδιορισμός για τη δυνατότητα που υπάρχει σε μια επιχείρηση να απορροφήσει ένα μέρος από την αύξηση και ένα άλλο μέρος να το περάσει στον καταναλωτή. Απλώς λέγαμε ότι δεδομένου του περιορισμού της ζήτησης, καθώς βλέπουμε και ξέρουμε ποια είναι η ύφεση με την οποία βρίσκεται αντιμέτωπη η ελληνική οικονομία, ότι οι επιχειρήσεις θα προσπαθήσουν να προστατέψουν τον εαυτό τους.

Τελικά οι επιχειρήσεις δεν το κάνανε και αυτό έχει ως αποτέλεσμα τη μείωση των λιανικών πωλήσεων. Δηλαδή δεν είναι τυχαίο ότι βλέπουμε τον καταναλωτή να προστατεύει τον εαυτό του και να αντιδρά. Απ’ την άλλη μεριά όμως υπήρχαν και επιχειρήσεις που προνόησαν και θα αναφερθώ συγκεκριμένα στην περιοχή καταγωγής του κ. Καμπουράκη.

Μου είπαν ότι φέτος στην Κρήτη υπήρξαν συνεννοήσεις μεταξύ των τουριστικών επιχειρήσεων, των ξενοδοχειακών επιχειρήσεων, οι οποίες φρόντισαν να κατεβάσουν αρκετά το κόστος.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και εστιατόρια ξέρω εγώ που το απορρόφησαν όλο.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Άκουσα χαρακτηριστικά ότι φέτος τις ομπρέλες τις δίνουνε δωρεάν σε πάρα πολλές παραλίες. Άρα, αυτό ήταν μία πρωτοβουλία. Εκεί που μέχρι πρότινος έδινες 10 ευρώ, για να νοικιάσεις μία ομπρέλα, προκειμένου να προσελκύσει τον πελάτη, η επιχείρηση στην Κρήτη είπε ότι εγώ μηδενίζω το κόστος.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και θα πάρει κανέναν καφέ, καμιά πορτοκαλάδα, κάπως θα εισπράξω.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Προσέξτε, κάνανε και δεύτερη κίνηση κάτω στην Κρήτη. Κατεβάσανε και την τιμή του καφέ. Διότι το ζητούμενο δεν ήταν απλώς να εξασφαλίσουν την προσέλευση του κόσμου. Κατέβασαν και την τιμή στον καφέ με αποτέλεσμα να έχουν τη δυνατότητα κάποια νησιά φέτος να ξεπεράσουν τις συνέπειες τις κρίσης γιατί; Γιατί οι επιχειρηματίες προσαρμόστηκαν.

Αυτό τι δείχνει; Ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση είχαμε ένα προϊόν το οποίο είναι ανταγωνιστικό γιατί υπάρχουν χώρες γύρω-γύρω απ’ την Ελλάδα που μπορούν να προσφέρουν λίγο ή πολύ τις ίδιες δυνατότητες, λειτούργησε ο ανταγωνισμός, αλλά υπήρξε και μία πρόνοια από τη μεριά των ίδιων των επιχειρηματιών.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντέλει με το πετρέλαιο τι θα κάνετε;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Εμείς αυτό το οποίο κάνουμε αυτή τη στιγμή είναι, επεξεργαζόμαστε διάφορα σενάρια προκειμένου να δούμε πως θα μπορέσουμε να μαζέψουμε το 1 δισ. ευρώ.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: 1 δισ. είναι αυτό που θα προέκυπτε.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Είναι το ποσό το οποίο προκύπτει από το συγκεκριμένο.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ωραία. Έχω «ΤΟ ΒΗΜΑ» εδώ σήμερα, έχω «ΤΟ ΕΘΝΟΣ» και όλες τις άλλες εφημερίδες λίγο-πολύ, οι οποίες λένε ότι ένα νοικοκυριό θα θέλει 400 € παραπάνω εάν κάνετε αυτό το σενάριο αυτό, για να πάρει το χιλιόλιτρο.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Σας λέω και πάλι…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το διαψεύδετε αυτό;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Δεν διαψεύδω τίποτα, αλλά δεν επιβεβαιώνω και κάτι. Και θέλω να είμαι πάρα πολύ ειλικρινής απέναντί σας, αλλά και απέναντι στους τηλεθεατές, ότι αυτή τη στιγμή θέλουμε με κάθε τρόπο πρώτον, να προστατέψουμε τους καταναλωτές από μία ενδεχόμενη αύξηση των τιμών στην οποία θα οδηγηθούμε σε περίπτωση που έχουμε μετάταξη όλων αυτών των προϊόντων στο ΦΠΑ.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Άμα τους τα παίρνετε από αλλού τι να το κάνουν; Δηλαδή αυξήστε τα μακαρόνια καλύτερα.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Όχι, δεν είναι έτσι όπως το λέτε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Άμα μου ζητάς 400€ το χειμώνα που δεν έχω να πάρω το πετρέλαιο και κρυώνω γιατί υπάρχουν συνταξιούχοι που κρυώνουν και το ξέρετε αυτό, δεν έχουν να πάρουν πετρέλαιο.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Κύριε Οικονομέα, να σας πω κάτι; Δεν θέλω να μπω στην παγίδα να ανοίξω μία συζήτηση υιοθετώντας τη λογική σας.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν προσπαθούμε να σας παγιδέψουμε.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Όχι, δεν είπα κάτι τέτοιο, αλλά να σας πω κάτι; Ό,τι και αν κάνουμε, όποια απόφαση και αν πάρουμε, πάντοτε συνυπολογίζουμε ποιο είναι το κόστος και ποιες είναι οι επιπτώσεις για τις αδύναμες οικογένειες. Και επειδή σας άκουσα προηγουμένως για παράδειγμα να αναφέρεστε στην αύξηση του ηλεκτρικού ρεύματος, θα έχετε υπόψη σας ότι ανεξάρτητα με το ποιες θα είναι οι τελικές αποφάσεις σε ότι αφορά την τιμή του ηλεκτρικού ρεύματος, μία απ’ τις συμβατικές υποχρεώσεις που έχουμε αναλάβει ως χώρα, είναι να προσδιορίσουμε ποια είναι εκείνα τα νοικοκυριά, τα οποία δεν θα μπορέσουν να ανταπεξέλθουν στην αύξηση του ηλεκτρικού ρεύματος και γι’ αυτά τα νοικοκυριά να εξασφαλίσουμε ένα μειωμένο τιμολόγιο. Να πάρουμε δηλαδή ευπαθείς κοινωνικά ομάδες, να πούμε ότι αυτές οι ομάδες θα πληρώνουν χαμηλά το ρεύμα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει. Αυτός δηλαδή ο 700άρης, τον 700άρη να τον προφυλάξετε. Τον χιλιάρη δηλαδή γιατί; Αυτός που παίρνει 1.100 τι είναι;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και να μην το κάνετε σαν τη Νέα Δημοκρατία που έλεγε στις νοικοκυρές σήκω στις 2 η ώρα τη νύχτα να πλύνεις και θα έχεις μειωμένο τιμολόγιο νυχτερινό. Βάλτε το πλυντήριο στις 2 η ώρα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πόσο θα αυξηθεί η ΔΕΗ;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Δεν έχω εικόνα για το πόσο θα αυξηθεί η ΔΕΗ, αλλά εκείνο το οποίο ξέρω ότι η ΔΕΗ μπορεί να προχωρήσει σε έναν εξορθολογισμό του τρόπου λειτουργίας της, γιατί αυτό το οποίο έχουμε αναλάβει εμείς ως υποχρέωση είναι να κάνουμε τα τιμολόγια να ανταποκρίνονται στο κόστος παραγωγής του ηλεκτρικού ρεύματος. Τι σημαίνει αυτό; Ότι όσο πιο χαμηλό είναι το κόστος παραγωγής του ηλεκτρικού ρεύματος, τόσο μικρότερες θα είναι οι αυξήσεις τις οποίες χρειάζεται να κάνει η ΔΕΗ στο ηλεκτρικό της ρεύμα.

Λέω, λοιπόν, ότι σε κάθε περίπτωση, όποια απόφαση και αν πάρουμε θα συνυπολογίσουμε ποιες είναι οι επιπτώσεις απ’ αυτή την απόφαση, πρώτον, στις ευπαθείς κοινωνικά ομάδες και δεύτερον, στο σύνολο της οικονομίας. Διότι θέλουμε η οικονομία να βγει το ταχύτερο δυνατό απ’ την ύφεση. Αντιλαμβάνεστε και εσείς, όπως όλοι οι Έλληνες πολίτες, ότι δεν μπορεί το πρόβλημα της χώρας να το λύσουμε μόνο πετυχαίνοντας τους δημοσιονομικούς στόχους. Υπάρχει μία άλλη δυνατότητα γι’ αυτή τη χώρα και αυτή η δυνατότητα προέρχεται μέσα απ’ την ανάπτυξη.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτό που έλεγε ο Γιώργος πριν από λίγο, στο σενάριο εάν υιοθετήσετε το σενάριο να αυξηθεί η τιμή του πετρελαίου, υπάρχει αυτό που έλεγε ο Γιώργος, να επιστρέψετε σε αυτούς που είναι χαμηλά;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Το θεωρώ ότι αυτό θα είναι το ελάχιστο το οποίο θα μπορούσαμε να κάνουμε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Φαντάζομαι ότι θα θεσπίσετε κάποια κριτήρια και θα λέτε ότι όποιος έχει αυτά τα εισοδήματα το χρόνο, θα έρχεται τον Μάρτιο, τον Απρίλιο που θα έχει πληρώσει το πετρέλαιο...

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Δεν θα υιοθετούσαμε καμία πρόταση πολιτικής, η οποία θα αντιμετώπιζε με τον ίδιο τρόπο τον συνταξιούχο των 400, των 500 και των 600 ευρώ, μαζί με αυτούς οι οποίοι έχουν ένα εισόδημα. Με κάθε τρόπο αυτοί οι οποίοι βρίσκονται στα χαμηλά εισοδήματα, θα προστατεύονται από οποιαδήποτε απόφαση οικονομικής πολιτικής.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Το χαμηλό εισόδημα προσπαθείτε να το προστατέψετε ή τέλος πάντων να το χτυπήσετε λιγότερο απ’ ότι τα υπόλοιπα. Καλά κάνετε. Ορθώς πράττετε. Η μεσαία τάξη είναι σα χταπόδι.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Να μου πείτε ότι ορθώς κάνουμε και που μειώνουμε τα ελλείμματα;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ορθώς κάνετε και μειώνετε τα ελλείμματα προφανώς.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Θα αναγνωρίσετε επίσης ότι η μείωση των ελλειμμάτων περνάει μέσα από την περιστολή των δαπανών και την αύξηση των εσόδων. Δεν υπάρχουν άλλοι τρόποι, μαγικοί.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Οι χαμηλοί όμως κ. Υπουργέ, αυτός που παίρνει 400, 500, 600 και που έχει ανάγκη προστασίας, δεν καταναλώνει διότι δεν έχει λεφτά ο άνθρωπος να καταναλώσει. Την αγορά και το να ξεπεραστεί η ύφεση και να υπάρχει κάποια ανάπτυξη, θα βοηθήσει η μεσαία λεγόμενη τάξη και η ανώτερη τάξη, αν υπάρχει.

Η μεσαία τάξη την έχετε χτυπήσει σαν χταπόδι. Να πληρώσει και αυτή όπως όλοι. Τους μεγάλους τους βαράτε; Παίρνετε τίποτα από κανέναν πλούσιο; Όλο διαβάζουμε οι πλούσιοι, θα φορολογηθούν οι πλούσιοι, τα κότερα, το έτσι. Κάνετε τίποτα; Κανένα αποτέλεσμα έχουμε;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ή βρήκατε 3-4 κότερα και τα κάνετε για επικοινωνιακούς λόγους σημαία.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τα βρήκαν και αυτά;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Όχι μόνο κότερα. Θα σας πω ότι για πρώτη φορά έχουμε μία κυβέρνηση η οποία έχει τη βούληση πραγματικά να χτυπήσει αυτούς οι οποίοι φοροδιαφεύγουν. Δε θα σας πω για το φορολογικό νόμο τον οποίο περάσαμε και ο οποίος έχει ρυθμίσεις με τις οποίες πραγματικά παγιδεύσαμε όσους χρησιμοποιούσαν το προηγούμενο φορολογικό πλαίσιο για να ξεφύγουν.

Και θα σας πω χαρακτηριστικά τι φόρους επιβάλλαμε στις offshore εταιρείες οι οποίες είχαν ακίνητα και υποχρεώσαμε πάρα πολλούς που ήταν κάτοχοι ακινήτων μέσω offshore εταιρειών να τις μεταβιβάζουν πλέον σε φυσικά πρόσωπα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Είναι πολλά;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Είναι πάρα πολλές αυτές οι εταιρείες οι οποίες ήταν εταιρείες offshore με ακίνητα. Όπως ξέρετε, ο νέος φορολογικός νόμος λέει ότι πληρώνεις το 15% της αντικειμενικής αξίας φόρο και πολλοί απ’ αυτούς πλέον προκειμένου να αποφύγουν να πληρώνουν, αναγκαστήκανε να τα μεταβιβάσουν σε φυσικά πρόσωπα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πόσα λεφτά εισπράξατε απ’ αυτό; Έχετε μία εικόνα;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Επειδή τα χρήματα τα οποία εισπράττεις δεν είναι ξεκάθαρα από πού προέρχονται, δεν μπορούμε να τα διαχωρίσουμε. Εκείνο που μπορώ να σας πω όμως από συγκεκριμένες ενέργειες, είναι ότι για πρώτη φορά εισπράξαμε από ληξιπρόθεσμες οφειλές μέσα σε ένα εξάμηνο, πάνω από 1,2 δισ. ευρώ.

Και τι κάναμε εδώ; Κάναμε πολύ συγκεκριμένες ενέργειες τις οποίες και εσείς έχετε σχολιάσει πολλές φορές. Διαπιστώσαμε ότι πολλοί απ’ αυτούς για παράδειγμα που είχαν ληξιπρόθεσμες οφειλές, είχαν ακίνητη περιουσία σε μεγάλα τουριστικά θέρετρα. Είχαν ακίνητη περιουσία στη Μύκονο, στη Σαντορίνη, στην Πάρο.

Και στείλαμε επιστολές σε όλους αυτούς και τους είπαμε ότι εάν δεν τακτοποιήσετε το θέμα σας μέσα σε ένα μικρό χρονικό διάστημα, να ξέρετε ότι θα προχωρήσουμε σε κατασχέσεις ακινήτων. Το αποτέλεσμα αυτών των πρωτοβουλιών που προέκυψαν μέσα από διασταυρώσεις που ποτέ άλλοτε στο παρελθόν δεν είχαν γίνει, είναι να μπορέσουμε να εξασφαλίσουμε σχεδόν μέσα σε ένα εξάμηνο, το σύνολο των εσόδων που άλλες χρονιές εισπράτταμε από ληξιπρόθεσμες οφειλές.

Δηλαδή πήραμε μέχρι τον Ιούνιο 1,2 δισ. όπως σας είπα, όταν μέχρι και πέρσι, μέχρι και το 2009, τα έσοδα από ληξιπρόθεσμες οφειλές σπάνια ξεπερνούσαν το 1 δισ. ευρώ. Και βέβαια έχουμε πολύ δουλειά ακόμα μπροστά μας, διότι έχουμε τη δυνατότητα να αξιοποιήσουμε αυτούς τους ελέγχους, τα αποτελέσματα αυτών των ελέγχων και να στείλουμε τον ΣΔΟΕ να αναζητήσει περισσότερα στοιχεία, να αναζητήσει περισσότερες εστίες φοροδιαφυγής.

Και έχουμε ανοίξει σε πάρα πολλές περιπτώσεις λογαριασμούς, αναζητώντας πληροφορίες για την ασυμβατότητα που υπήρχε ανάμεσα στα περιουσιακά στοιχεία ορισμένων και σε αυτά τα οποία δηλώνουν ως εισοδήματα. Και τώρα αναζητούμε να δούμε και την πορεία του χρήματος.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Άμα βρεις ένα γιατρό, ένα δικηγόρο, ένα δημοσιογράφο, έναν επιχειρηματία, του ανοίξεις τον λογαριασμό, μπεις στον λογαριασμό και βρεις 15 εκατ. ευρώ. Ο οποίος δεν μπορεί να τα δικαιολογήσει. Του Καμπουράκη, άσε τον Οικονομέα αυτός δεν έχει.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Γιατί εσύ έχεις.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εγώ, συγνώμη, αν μπω σε μία τράπεζα με ένα πιστόλι και βουτήξω 500 χιλιάρικα, θα με κλείσουν 20 χρόνια φυλακή. Αυτός που έχει 15 εκατ. στο λογαριασμό του, που τα έχει βουτήξει, γιατί δεν τον κλείνεις μέσα εκτός από το να του πάρεις τα λεφτά;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ούτε τα λεφτά του παίρνει.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Πρώτον. Οι έλεγχοι γίνονται. Τα στοιχεία αυτά ο ΣΔΟΕ μόλις τα συγκεντρώσει, πέρα απ’ τα πρόστιμα τα οποία επιβάλει, τα παραδίδει και στη δικαιοσύνη και από εκεί και πέρα η δικαιοσύνη αναλαμβάνει το έργο της.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εδώ είναι η ώρα του «μάααλιστα».

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δε φταίτε εσείς, αλλά…

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Δεν είναι θέμα «μάλιστα», απλώς σας λέω ποιες είναι οι διαδικασίες τις οποίες πρέπει να ακολουθήσουμε. Φέρνω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα στο οποίο έχω αναφερθεί και άλλες φορές. Είναι αυτό το σκάνδαλο με τη διακίνηση του ορθοπεδικού υλικού και με μια εταιρεία ξένη, όπου στην περίπτωση της συγκεκριμένης εταιρείας στη Μεγάλη Βρετανία είχαμε και μία καταδίκη. Δηλαδή η αγγλική δικαιοσύνη αναγνώρισε ότι πραγματικά η εταιρεία αυτή χρημάτιζε Έλληνες γιατρούς προκειμένου να προωθήσουν το δικό τους ορθοπεδικό υλικό. Απεφάνθη ότι πραγματικά υπήρχε πρόβλημα, κάποιος μπήκε στη φυλακή.

Κλήθηκαν οι υπηρεσίες του Υπουργείου Οικονομικών συγκεκριμένα ο ΣΔΟΕ, ο οποίος αυτή τη στιγμή έχει αρχίσει και ξεκίνησε τον έλεγχο των λογαριασμών από έναν κατάλογο γιατρών που βρέθηκαν στα χέρια του ΣΔΟΕ και που ήρθε από την Αγγλία. Αυτή τη στιγμή γίνονται οι έλεγχοι, πραγματοποιείται ένας εξονυχιστικός έλεγχος σε ότι αφορά την πορεία του χρήματος, πως ήρθε.

Είχαν φτάσει μάλιστα σε ένα σημείο που επειδή ακριβώς δεν υπήρχε κανένας έλεγχος μέχρι τώρα, πηγαίνανε και καταθέτανε τα χρήματα στους τραπεζικούς λογαριασμούς απευθείας.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είχαν αποθρασυνθεί.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Ναι. Χωρίς να υπάρχει κάποιος ενδιάμεσος. Τα στοιχεία αυτά τα συγκεντρώνει αυτή τη στιγμή ο ΣΔΟΕ και βέβαια ως έχει υποχρέωση τα παραδίδει στον Εισαγγελέα, ο οποίος είναι και υπεύθυνος για την έρευνα η οποία βρίσκεται σε εξέλιξη.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάντως κ. Υπουργέ συγνώμη που σας το λέω για να πάμε και σε ένα διάλειμμα, φαίνεται ότι δεν έχει η κυβέρνησή σας διάθεση να τα βάλει πραγματικά με τους πλούσιους και με τους μεγάλους. Και βρίσκετε την εύκολη λύση…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Όχι με τους υγιείς, με τους απατεώνες.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Με τους απατεώνες. Και βρίσκετε την εύκολη λύση κόψε από το συνταξιούχο, κόψε από το μισθωτό για να μαζέψω κάποια έσοδα. Π.χ. να σας πω ένα παράδειγμα, γιατί είναι η δουλειά σας εσείς τα ξέρετε. Μου λένε στελέχη τραπεζών και τα έχω πει εδώ και στον αέρα και στο Δημήτρη, ότι υπάρχουν…

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Είναι τραπεζικό στέλεχος ο Δημήτρης;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι-όχι, τα έχω πει εδώ στον αέρα, εδώ στην εκπομπή. Υπάρχουν χιλιάδες Έλληνες οι οποίοι αποθρασυμένοι όπως ακριβώς είπατε, έχουν στα private banking τα περίφημα των τραπεζών 3 εκατ., 5 εκατ., 7 εκατ., και είναι και πολιτικοί και δημοσιογράφοι και επιχειρηματίες και όλοι, που δεν μπορούν να τα δικαιολογήσουν, δε συνάδουν όπως λένε στη γλώσσα.

Γιατί δεν τους πιάνετε αυτούς; Είναι πολύ εύκολο, μία κατάσταση είναι. Να πει, έλα εδώ κύριε Καμπουράκη, έχεις 5 εκατ. Πού τα βρήκες; Φέρε εδώ τα μισά. Απλά πράγματα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πώς δηλώνεις 14 χιλιάρικα το χρόνο;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν το κάνεις. Δεν το κάνει η κυβέρνηση. Και είναι απλό. Και πάρα πολύ απλό, έτσι τουλάχιστον μου λένε εμένα στελέχη. Αν για σας είναι δύσκολο.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Δεν είναι δύσκολο.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καθίστε να κάνουμε ένα διάλειμμα και θα τα πούμε.

Διαφημιστικό διάλειμμα

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Λέγαμε κ. Υπουργέ ότι δυστυχώς η αντίληψη που έχει επικρατήσει στον κόσμο είναι ότι τα βάζετε με τους εύκολους στόχους, τα υποζύγια τα συνήθη, τους συνταξιούχους και τους υπαλλήλους και τους μισθωτούς και δεν παρουσιάζετε με τόλμη τη διάθεση να τα βάλετε και μ’ αυτούς που έχουν λεφτά, μ’ αυτούς που έχουν κλέψει, μ’ αυτούς που έχουν φοροδιαφύγει, μ’ αυτούς που έχουν καβατζώσει λεφτά και δεν τους νοιάζει καμία κρίση..

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Είναι και λόγοι ηθικής τάξεως εκτός από το οικονομικό.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Να σας πω κάτι; Από την πρώτη στιγμή συνειδητοποιήσαμε ότι το μέγεθος της προσπάθειας που καλείται η χώρα ν’ αναλάβει προκειμένου ν’ αντιμετωπίσει τα προβλήματά της, προϋποθέτουν αυτό που λέμε, τη συναίνεση της κοινωνίας. Και η συναίνεση εξασφαλίζεται μόνο όταν εμπεδώνεται η αντίληψη ότι τα μέτρα αυτά δεν κάνουν διακρίσεις υπέρ κάποιων και σε βάρος κάποιων άλλων.

Από την πρώτη στιγμή γνώμονας ήταν να συμμετέχουν όλοι στα βάρη με βάση τη δυνατότητα που έχουν. Με το φορολογικό νομοσχέδιο αποδείξαμε ότι πραγματικά θα κληθούν όλοι να πληρώσουν και ιδιαίτερα οι επιχειρήσεις.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μα εδώ μας παρουσιάσατε μια ζοφερή εικόνα προηγουμένως, ότι σωστά εσείς προγραμματίσατε και ασκήσατε μια πολιτική και είπατε «με το ΦΠΑ ελπίζουμε ότι οι εταιρείες θα το απορροφήσουν» και οι εταιρείες κάνουν ό,τι θέλουν γιατί είναι μονοπώλια, γιατί είναι πολυεθνικές.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: «Κάνουν ό,τι θέλουν», αναφερθήκατε στην τιμολογιακή τους πολιτική. Από κει και πέρα όμως σε ό,τι αφορά τη φορολόγησή τους, ακολουθήσαμε μια πολιτική η οποία επιβραβεύει εκείνη την επιχείρηση η οποία επανεπενδύσει τα κέρδη της και φορολογεί έτσι ώστε να συμμετέχει η επιχείρηση αυτή στα κοινωνικά βάρη, εκείνες τις επιχειρήσεις οι οποίες διανέμουν τα κέρδη τους με τη μορφή μερισμάτων.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πώς το κάνατε αυτό τη στιγμή που η εξαγωγική επιχείρηση την οποία την έχουμε πολύ μεγάλη ανάγκη, την έχετε μπλοκάρει και δεν παίρνετε το ΦΠΑ πίσω;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Τα στοιχεία των τελευταίων 3-4 μηνών κ. Καμπουράκη διαψεύδουν αυτή την άποψη που υπήρχε διάχυτη μέσα στην οικονομία ότι η κυβέρνηση δεν επιστρέφει το ΦΠΑ στις εξαγωγικές επιχειρήσεις. Έχουμε επιστρέψει περισσότερο από  400 εκατομμύρια ευρώ μηνιαίως, έχουμε φτάσει και  500 εκατομμύρια ευρώ τους τελευταίους 5 μήνες με αποτέλεσμα να είμαστε πλέον πάρα πολύ κοντά, η απόκλιση από το στόχο που έχουμε βάλει για την επιστροφή του ΦΠΑ για το έτος είναι πλέον μικρή, είναι κάτω από 70 εκατομμύρια ευρώ.

Έχουμε επιταχύνει τις διαδικασίες με τις οποίες επιστρέφουμε το ΦΠΑ. Να σας πω τι είπαμε, κάτι πολύ απλό: Όταν η επιστροφή αυτή αφορά ποσά κάτω από 30.000 ευρώ δε γίνεται καν ο τυπικός έλεγχος τον οποίο ζητούσαμε. Αυτό σημαίνει ότι η μικρομεσαία επιχείρηση, αυτή δηλαδή που πραγματικά έχει ανάγκη αυτή τη στιγμή τη ρευστότητα, δεν υπόκειται σε κανέναν έλεγχο και παίρνει αυτόματα από τις ίδιες τις Εφορίες τα  ποσά αυτά τα οποία είναι κάτω από 30.000.

Σε ό,τι αφορά ποσά πάνω από 30.000 ευρώ, βεβαίως και θα πρέπει να γίνει ένας τυπικός έλεγχος, όχι ένας κανονικός έλεγχος, για να διασφαλίσουμε ότι δε θα πάνε πίσω χρήματα σε εταιρείες οι οποίες εμπλέκονται με τη διακίνηση πλαστών ή εικονικών τιμολογίων. Και νομίζω ότι όλοι οι Έλληνες πολίτες θέλουν από τις φορολογικές, από τις ελεγκτικές αρχές, να προστατεύουν και το τελευταίο ευρώ του Έλληνα φορολογούμενου και όχι άκριτα και χωρίς κανέναν έλεγχο να επιστρέφουν πίσω σε εταιρείες οι οποίες διακινούν πλαστά και εικονικά τιμολόγια φορολογικά έσοδα τα οποία δε θα μπορέσουν ποτέ μετά να τα εισπράξουν.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Προφανώς, άμα διακινούν πλαστά και εικονικά.. Αλλά από την άλλη μεριά δε μπορείς να λες γιατί κύριε μαγαζάτορα δε μου αποδίδεις το ΦΠΑ ενώ τον έχει πληρώσει ο καταναλωτής και αντί να μου τον δώσεις εμένα τον κρατάς για κεφάλαιο κίνησης και να χρωστάς στον άλλον, να μην γυρίζεις εσύ αυτό που του χρωστάς…

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Στο επίπεδο της επιχείρησης που αναφερθήκατε, η απόφασή μας να επιστρέφεται πίσω ΦΠΑ μέχρι και 30.000  ευρώ τις καλύπτει απόλυτα. Δεν υπάρχει περίπτωση αυτή η μικρή επιχειρησούλα την οποία περιγράφετε με το παράδειγμά σας ν’ αντιμετωπίζει αυτή τη στιγμή πρόβλημα. Εμείς όμως δεν απευθυνόμαστε μόνο στη μικρομεσαία επιχείρηση, απευθυνόμαστε σε όλες τις επιχειρήσεις και αυτό το οποίο κάνουμε είναι να επιταχύνουμε τις διαδικασίες που οδηγούν στην επιστροφή του ΦΠΑ ακριβώς για να μην αντιμετωπίσουν προβλήματα οι επιχειρήσεις. Εμείς θέλουμε ο παραγωγικός ιστός της χώρας να διατηρηθεί γιατί  μέσα απ’ αυτόν τον παραγωγικό ιστό θα μπορέσει η οικονομία μας να ξεφύγει από την ύφεση.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τα έσοδα τώρα…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έχετε μια υστέρηση.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μεγάλη, μικρή υστέρηση θα μας πείτε. Εγώ ρωτώ: Επειδή έχετε ανάγκες εσόδων, βλέπουμε τώρα ότι ένα σενάριο είναι το πετρέλαιο για να μην πάει ο ΦΠΑ από το 11% στο 23% σε είδη πρώτης ανάγκης. Άλλες πηγές; Βλέπουμε ότι ένας εξορθολογισμός όπως το λέτε στη ΔΕΗ θα οδηγήσει σε αύξηση της ΔΕΗ πιθανότατα. Σε βάθος τριετίας έχω ακούει ότι θα πάει 30% και 40% πάνω. Με τα τέλη, έκτακτες εισφορές, να τα περιμένουμε όλα αυτά;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Δεν υπάρχει τίποτε καινούργιο. Ό,τι μέτρο αφορά το 2010 ο κόσμος το ξέρει και δεν υπάρχει κάτι καινούργιο.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δε θα πάρετε άλλα μέτρα δηλαδή;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Το 2011 είναι δίπλα, σε 4 μήνες..

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Ούτε και το 2011 θα πάρουμε κάποια μέτρα που δεν τα ξέρει ο κόσμος, που δεν υπάρχουν και δεν περιγράφονται μέσα στη συμφωνία την οποία υπογράψαμε. Πάμε λοιπόν να δούμε λιγάκι το 2010 και επιμένω σ’ αυτό γιατί εσείς καλύτερα από μένα γνωρίζετε ότι η οικονομία είναι ψυχολογία. Αν η ψυχολογία είναι μαύρη, αυτό επηρεάζει τον τρόπο με τον οποίο αποφασίζει ο καταναλωτής, επηρεάζει τον τρόπο με τον οποίο αποφασίζει ο επενδυτής.

Εάν λοιπόν θεωρούν ότι υπάρχουν σενάρια  κακά τα οποία έρχονται, ο καταναλωτής δε θα καταναλώσει και ο επενδυτής δε θα κάνει την επένδυση. Και έτσι θα παγιδεύσουμε την οικονομία και θα υποστούμε αυτό που στα οικονομικά λέγεται ως «αυτοεπαληθευόμενη προφητεία». Δηλαδή η συμπεριφορά όλων μας όταν καθορίζεται από κάτι το οποίο πιστεύουμε ότι θα συμβεί, έχει ως αποτέλεσμα να επιβεβαιώνεται, να προκαλούμε δηλαδή το συγκεκριμένο πράγμα.

Λέω λοιπόν σε ό,τι αφορά τη υστέρηση εσόδων στην οποία αναφερθήκατε και που αφορά το τρέχον έτος, δηλαδή το 2010, η υστέρηση αυτή είναι μόλις  770 εκατομμύρια σε επίπεδο 7μηνου. Είναι ένα ποσό το οποίο δώσαμε επανειλημμένως και εγώ και ο Υπουργός εξήγηση από πού προέκυψε. Προέκυψε γιατί φέτος καθυστερήσαμε να στείλουμε τις φορολογικές δηλώσεις. Άρα σε σχέση με τον αντίστοιχο Ιούλιο του 2009 είχαμε 700.000 φορολογικές δηλώσεις λιγότερες υπό εκκαθάριση.

Καθυστέρησε διότι δε στείλαμε το ΕΤΑΚ έγκαιρα. Τώρα  έχει αποσταλεί και περιμένουμε σιγά-σιγά τους πολίτες ν’ αρχίσουν να πληρώνουν. Καθυστέρησε διότι δεν έχει αποσταλεί ακόμα ο Φόρος Μεγάλης Ακίνητης Περιουσίας. Υπάρχουν λοιπόν λόγοι που εξηγούν γιατί είχαμε αυτή την υστέρηση των εσόδων στα 770 εκατομμύρια.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δε σας ανησυχεί δηλαδή αυτό, δε θα σας αναγκάσει να πάρετε άλλα μέτρα.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Δε μας ανησυχεί κι όχι μόνο δε μας ανησυχεί με αυτή την έννοια που περιγράφετε ώστε να μας ωθήσει να πάρουμε νέα μέτρα, αλλά έχουμε φροντίσει να διαμορφώσουμε ένα μαξιλάρι ασφαλείας ώστε ακόμη και όταν υπάρχει αυτή η υστέρηση των εσόδων, εμείς να μην απομακρυνόμαστε από το στόχο που έχουμε θέσει. Ο στόχος που έχει θέσει η χώρα είναι να μειώσει το έλλειμμα από το 14% περίπου στο 8%. Αυτό το στόχο τον τηρούμε και σε επίπεδο 7μηνου παρά το γεγονός ότι υπάρχει αυτή η υστέρηση.

Άρα η συζήτηση «πάμε για  νέα μέτρα» δεν έχει βάση, δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Δικαιολογημένη και εύλογη η δική σας  ανησυχία και ο προβληματισμός…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εξαρτάται κ. Υπουργέ τι έννοια δίνεις στα νέα μέτρα. Ο φτωχός άνθρωπος ας πούμε, εάν προκρίνεται το σενάριο που λέτε, δεν είχε υπολογίσει ότι πρέπει να πληρώσει 400 ευρώ παραπάνω για το πετρέλαιο. Δεν είναι μέτρο αυτό, τι είναι;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Αναφέρεστε τώρα στην πολιτική μας για το 2011.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι, αναφέρομαι για τώρα που θ’ αγοράσουμε το πετρέλαιο. Αλλά αυτό το οποίο λέτε αφορά τα μέτρα του 2011. Δηλαδή εμείς έχουμε μια υποχρέωση στο προσχέδιο του Προϋπολογισμού το οποίο θα καταθέσουμε τώρα τον Οκτώβριο στη Βουλή, να περιγράψουμε το σύνολο των μέτρων που αφορούν το οικονομικό έτος 2011. Δηλαδή αυτά τα μέτρα τα οποία θα εφαρμοστούν από 1/1/2011. Αυτή η μετάταξη του ΦΠΑ δε θα εφαρμοζόταν από τώρα, είναι ένα μέτρο το οποίο θα εφαρμοζόταν από την 1/1/2011 και μέσα στο 2011 θα είχαμε την ανάγκη για είσπραξη 1 δισ. εσόδων.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δηλαδή αν προκρίνετε το σενάριο με το πετρέλαιο που λέγαμε προηγουμένως, αν το προκρίνετε, το 2011 θα το πληρώσουμε ή τώρα, τον Οκτώβριο που θα παραγγείλουμε το πετρέλαιο;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Όλα τα μέτρα τα οποία αυτή τη στιγμή συζητούμε για το προσχέδιο του 2011,  αφορούν και θα εφαρμοστούν την 1/1/2011..

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δηλαδή τον Οκτώβριο θα πάρει ο κόσμος πετρέλαιο με την ίδια τιμή με την περσινή; Συγνώμη αλλά είναι σημαντικό, ενδιαφέρεται ο κόσμος.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Με βάζετε σε μια λογική να υιοθετήσω την ενδεχομένως πρόταση που υπάρχει σήμερα…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εάν προκρίνετε λέω.. Μα το συζητάτε, το είπατε αυτό.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Το συζητώ, δε υπάρχει οριστική απόφαση, δεν υπάρχει το παραμικρό αυτή τη στιγμή.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σύμφωνοι. Εάν προκριθεί λέω αυτό το σενάριο θα είναι από το 2011 ή τώρα τον Οκτώβριο που θα παραγγείλουμε πετρέλαιο θα το πληρώσουμε 400 ευρώ παραπάνω;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Οι ανάγκες αφορούν το 2011 και τα δημοσιονομικά αφορούν το 2011. Άρα ό,τι συζήτηση γίνεται σχετίζεται με το 2011 κι όχι με το 2010.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τον  Οκτώβριο θα πάρουμε πετρέλαιο με τις περσινές τιμές;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Με τα όσα ισχύουν αυτή τη στιγμή τον Οκτώβριο θα πάρουμε πετρέλαιο με τις περσινές τιμές. Με τα όσα ισχύουν  αυτή τη στιγμή που συζητάμε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό το «αυτή τη στιγμή» είναι που με ανησυχεί και με αγχώνει. Όταν ακούω να λέτε..

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Αφού δεν υπάρχει κάποια συγκεκριμένη απόφαση, πώς ακριβώς ας πούμε θα μπορούσα εγώ να σας πω ότι ξέρετε κάτι, αυτή τη στιγμή εμείς θα εξετάσουμε ποιες είναι οι προτάσεις που έχουν κατατεθεί στο τραπέζι.. .                                                 

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα μπορούσατε να μου πείτε ότι αν προκρίνουμε αυτό το σενάριο που δεν αρνηθήκατε ότι υπάρχει, έχει πέσει στο τραπέζι, θα ισχύσει από τον Οκτώβριο ή θα ισχύσει από το 2011. Γι ‘αυτό ρωτάω.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Οι ανάγκες οι δημοσιονομικές ισχύουν ξεκάθαρα από το 2011. Δε μπορώ λοιπόν να μεταφέρω εγώ και δεν έχω και κανένα λόγο να μεταφέρω μέτρα του 2011 μέσα στο 2010 γι’ αυτό και επιμένω ότι τίποτε νέο δεν πρόκειται  να προκύψει μέσα στο 2010.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καμία νέα δαπάνη για το νοικοκυριό εννοείτε..

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Για το νοικοκυριό, ναι.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό το 400 ευρώ είναι νέα δαπάνη, την αναγνωρίζετε ως νέα δαπάνη;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Είναι μια δαπάνη η οποία θα ερχόταν μέσα στο 2010 αν κάναμε κάποια τέτοια πρωτοβουλία.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μάλιστα. Με τα τέλη κυκλοφορίας τι θα γίνει; Έρχεται τώρα ο καιρός, θα έρθει το μπουγιουρντί. Τι έχετε σχεδιάσει να κάνετε;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Είχαμε πει πέρυσι τέτοιον καιρό όταν ξεκίνησε η συζήτηση,  ότι θα επανεξετάσουμε και θα φροντίσουμε να κάνουμε διορθωτικές κινήσεις και αυτή τη στιγμή δεχόμαστε τις προτάσεις από τις Υπηρεσίες για το πώς θα διαμορφωθούν τα τέλη κυκλοφορίας για το 2011. Είναι σαφής η πρόθεσή μας να κάνουμε μια κίνηση η οποία θα διορθώσει τις στρεβλώσεις που παρατηρήθηκαν κατά το 2010, για τα τέλη του 2010 πέρυσι τέτοιον καιρό.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δε σας βγάζει εύκολα κουβέντα κανείς. Σ’ αυτά που μου λέτε τώρα τι να καταλάβω εγώ, θα πληρώσω παραπάνω, παρακάτω, τα ίδια;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Παραπάνω δεν υπάρχει περίπτωση να πληρώσετε, σας διαβεβαιώ.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτός που έχει ένα παλιό αμάξι και  έτρεξε και κατέθεσε τις πινακίδες;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Υπάρχει πρόθεση, μια μεγάλη κατηγορία πολιτών που πλήρωσαν υψηλότερα τέλη πέρυσι, είτε να μείνουν στα ίδια είτε να πληρώσουν λιγότερα. Αυτός είναι ο σχεδιασμός τον οποίο έχουμε αυτή τη στιγμή.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Συγγνώμη, αλλά αν πληρώσουν τα ίδια τα περσινά που ήταν πολλά..

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Σας είπα, δεν αναφέρομαι στο σύνολο. Υπάρχουν κάποιοι οι οποίοι πλήρωσαν υψηλά πέρυσι και σχεδιάζουμε πώς θα μειώσουμε αυτά τα τέλη..

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό που έχει γραφτεί, ότι μπορεί και να καταργηθούν τα τέλη κυκλοφορίας και να πάνε ανάλογα με την κατανάλωση της βενζίνης;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Δεν υπάρχει περίπτωση να ισχύει αυτό αυτή τη χρονιά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έχουμε πάρα πολλές καταγγελίες κατά καιρούς και έχουμε την ευκαιρία να σας ρωτήσουμε: Οι άνθρωποι οι οποίοι πήγαν με την προηγούμενη κυβέρνηση και αποσύρανε τα αυτοκίνητά τους γιατί είχαν ένα κράτος  απέναντί τους που τους έλεγε ότι αποσύρετε τα αυτοκίνητά σας, θα πάρετε το χιλιάρικο, 1.500, πόσα είναι αυτά τα λεφτά και έχουμε καταγγελίες ότι δεν τα παίρνουν. Γιατί;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Δεν έχει να κάνει με τα χρήματα του Υπουργείου Οικονομικών. Το Υπουργείο Οικονομικών ό,τι ποσό ήταν να δώσει για την επιστροφή το έχει διαθέσει. Από κει και πέρα έχει να κάνει με τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν οι Νομαρχίες στις περισσότερες των περιπτώσεων.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς τα έχετε δώσει τα λεφτά;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Βεβαίως.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Στις Νομαρχίες;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Έχουμε διαθέσει ό,τι ποσό ήταν για την επιστροφή των αυτοκινήτων. Υπήρχε μια εκτίμηση και τα χρήματα αυτά τα έχουμε διαθέσει.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Στις Εφορίες, από τις Εφορίες δεν τα παίρνουν;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Ακριβώς. Γι’ αυτό σας λέω ότι εμείς δεν υπάρχει περίπτωση ξέρετε, να πάει κάποιος να ζητήσει τα χρήματά του και να πει ο οποιοσδήποτε ότι τα χρήματα αυτά δεν επιστρέφονται γιατί δεν υπάρχουν από τη μεριά του κράτους. Ξέρετε, έχω βρεθεί αντιμέτωπος με το εξής πρόβλημα: Κάθε φορά είναι πάρα πολύ εύκολο να λες ότι φταίει το Γενικό Λογιστήριο και ο αρμόδιος Υφυπουργός του Γενικού Λογιστηρίου για το γεγονός ότι δεν πληρώνονται τα χρήματα.

Δηλαδή ουσιαστικά καταλήγουν όλα τα προβλήματα να μετατρέπονται σε πρόβλημα του Γενικού Λογιστηρίου. Κάτι το οποίο θεωρώ ότι είναι εν μέρει και άδικο διότι στο Γενικό Λογιστήριο κάνουμε μια φοβερή προσπάθεια, από τη μια μεριά να συγκρατήσουμε τις δαπάνες του κράτους, διότι ο εκτροχιασμός αυτών των δαπανών ήταν που οδήγησε την οικονομία μας σε αυτή την κατάσταση και από την άλλη μεριά θέλουμε ν’ ανταποκριθούμε και να καλύπτουμε τις ανάγκες που υπάρχουν σε όλο τον δημόσιο τομέα δίνοντας έγκαιρα τα ποσά τα οποία έχουμε υποχρέωση να δώσουμε είτε στα Υπουργεία είτε στους πολίτες.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δηλαδή εσείς μας λέτε τώρα ότι έχετε δώσει τα λεφτά, το Υπουργείο Οικονομικών έχει δώσει τα λεφτά για την απόσυρση και κολλάει σε γραφειοκρατίες στις Νομαρχίες; Δηλαδή δε δίνουν τα δικαιολογητικά;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Δεν ξέρω τι ακριβώς κάνουν οι Νομαρχίες, αλλά πιστεύω ότι σ’ ένα μεγάλο βαθμό είναι πρόβλημα που έχει να κάνει με τον τρόπο λειτουργίας των Νομαρχιών και καθόλου με τα ποσά τα οποία διαθέτουν.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δηλαδή τα λεφτά υπάρχουν στις Εφορίες και περιμένουν τους δικαιούχους;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Βεβαίως.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν τον ενδιαφέρει τον πολίτη καθόλου. Αν δεν έχει πάρει το χιλιάρικο ύστερα από ενάμισι χρόνο δεν τον ενδιαφέρει καθόλου και δεν ξέρει αν φταίει ο Νομάρχης, ο Έφορος, ο Υφυπουργός. Εσείς την πληρώνετε.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Έχετε απόλυτο δίκιο, δυστυχώς όπως σας είπα και προηγουμένως πολλές φορές αισθάνομαι ότι η προσπάθεια η οποία γίνεται δε βρίσκει ανταπόκριση με την έννοια ότι ενώ προσπαθούμε να προωθήσουμε το ταχύτερο δυνατό λύσεις από το Γενικό Λογιστήριο και όχι μόνο εγώ αλλά όλο το στελεχιακό δυναμικό του Γενικού Λογιστηρίου, πάρα πολλές φορές είναι εύκολο για πολλές Υπηρεσίες να λένε ότι «ξέρετε κάτι; έχει κολλήσει κάπου στο Γενικό Λογιστήριο»…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάντως μέχρι τώρα εμείς ξέραμε ότι εσείς δε δίνατε τα λεφτά. Τώρα το διευκρινίζετε και καλά κάνετε..

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Στη συγκεκριμένη περίπτωση το Γενικό Λογιστήριο δεν ευθύνεται στο ελάχιστο για το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή δεν υπάρχουν τρόποι ώστε ακόμη και αυτοί που δεν έχουν πληρωθεί να πληρωθούν τα χρήματα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μήπως έχετε βάλει τις Εφορίες να φέρνουν προσκόμματα και να ζητάνε ένα τσουβάλι δικαιολογητικά για να καθυστερούν;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Δεν έχουμε κανένα λόγο να το κάνουμε αυτό.  Είναι μια απόφαση η οποία έχει ένα συγκεκριμένο κόστος οικονομικό, αυτό το κόστος το οικονομικό το έχουμε αναλάβει, έχουμε δώσει τα χρήματα κι από κει και πέρα περιμένουμε και οι τελευταίοι πολίτες να εξυπηρετηθούν. Πάντως δεν ευθύνονται –επιμένω σ’ αυτό που σας λέω- οι Οικονομικές Υπηρεσίες του κράτους, δηλαδή δεν ευθύνεται το Υπουργείο Οικονομικών.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έχουμε στο τηλέφωνο τον κ. Σταϊκούρα που είναι Υπεύθυνος Οικονομικών της Νέας Δημοκρατίας.

Καλημέρα κ. Σταϊκούρα. Ακούτε τη συζήτηση που κάνουμε;

Χ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Ναι, την έχω ακούσει.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων σήμερα γράφουν, ο κ. Υπουργός ούτε μας το διέψευσε ούτε μας το επιβεβαίωσε αλλά είμαι υποχρεωμένος να σας ρωτήσω κι εσάς, γι’ αυτή την εξομοίωση του ΦΠΑ στο πετρέλαιο θέρμανσης με το πετρέλαιο κίνησης. Έχετε κάποια πληροφόρηση, ξέρετε  τι θα γίνει;

Χ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Όταν ο ίδιος ο Υπουργός μιλάει για σενάρια, είναι προφανές ότι δε μπορούμε να πούμε κάτι παραπάνω και εμείς. Αυτό που μπορώ να  σας πω όμως, είναι ότι η  θέση της αξιωματικής αντιπολίτευσης  στα νέα μέτρα, του 2011 που ανακοίνωσε ο κ. Υπουργός,  όπως είναι για παράδειγμα η μετάταξη των προϊόντων από το χαμηλό συντελεστή στον υψηλό, μας βρίσκει αντίθετους.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό νομίζω το υιοθετήσανε και στο Υπουργείο Οικονομικών.

Χ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Σε κάθε περίπτωση πρέπει να δούμε το ισοδύναμο του ενός δισεκατομμυρίου που είπε ο κ. Υπουργός,  ώστε να το αξιολογήσουμε. Η δική μας άποψη όμως είναι ότι υπό τις παρούσες συνθήκες αρκούν τα περιοριστικά μέτρα που έχουν ήδη ληφθεί για να μηδενιστεί τα επόμενα χρόνια το διαρθρωτικό έλλειμμα. Γιατί αυτός είναι ο σκοπός αυτών των  περιοριστικών μέτρων. Και χρειάζεται άλλο μίγμα μέτρων ώστε να μηδενιστεί και το κυκλικό έλλειμμα. Αυτή είναι η δική μας άποψη και αυτή την έχουμε καταθέσει πολλές φορές.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Αν την είχατε υιοθετήσει και ως πράξη πολιτικής δε θα έφτανε η χώρα να έχει έλλειμμα 30 δις. Εάν την είχατε υιοθετήσει και ως πράξη πολιτικής μέχρι το 2009 δε θα έφτανε η χώρα να έχει χρέος 300 δισεκατομμύρια. Εάν την είχατε υιοθετήσει ως πράξη πολιτικής δε θα φτάνατε τη χώρα σε ύφεση και δε θα φτάνατε το έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών στο 15% για πρώτη φορά από το 1950 και μετά.

Επειδή ακούω πολλές φορές από στελέχη της Νέας Δημοκρατίας αλλά και από εσάς προσωπικά να λένε ότι υπάρχει μια άλλη πολιτική πέρα από το μνημόνιο, ποτέ δεν ισχυριστήκαμε ότι η μόνη πολιτική επιλογή που είχε η χώρα ήταν η πολιτική αυτή η οποία περιγράφεται από τη συμφωνία την οποία κάναμε για να πάρουμε τα 110 δισ.

Εκείνο το οποίο βάζουμε εμείς ως ερώτημα στον πολίτη κάθε φορά είναι πρώτον, πώς έφτασε η χώρα σ’ αυτό το σημείο και δεύτερον, αφού βάλουμε αυτό το ερώτημα το επόμενο πράγμα που λέμε είναι: Αφού η Νέα Δημοκρατία είχε τόσο ρηξικέλευθες προτάσεις που αφορούν και την αναπτυξιακή δυνατότητα της χώρας αλλά αφορούν και τα δημόσια οικονομικά, γιατί αυτά όλα δεν τα εφάρμοσε έτσι ώστε να προστατεύσει τη χώρα και να μπορέσει να ξεφύγει από αυτή την παγίδα στην οποία βρισκόμαστε. Αυτά είναι τα ερωτήματα

Χ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Αφού μου θέτετε κι εσείς ερωτήματα, τότε θα μου επιτρέψετε ν’ απαντήσω κιόλας. Θέτετε ως πολίτης το ερώτημα, πώς έφτασε η χώρα μέχρι εδώ. Ξέρετε εξίσου καλά μ’ εμένα το πόσο ήταν το χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ του 1981 και πόσο πήγε το 1989. Ξέρετε πολύ καλά πότε δημιουργήθηκαν τα δημοσιονομικά προβλήματα στη χώρα και ξέρετε πολύ καλά το μερίδιο ευθύνης που έχουν όλες οι κυβερνήσεις μετέπειτα και οι δικές μας και οι δικές σας, που δε μπορούσαν να μειώσουν αυτό το ποσοστό.  Αλλά η δημιουργία του προβλήματος είναι σαφής:

Δεύτερο ερώτημα που θέσατε: Πώς δημιουργήθηκε το πρόβλημα το φετινό, αυτό που αντιμετωπίζατε κι εσείς: Σας θυμίζω ότι η χώρα είχε πρόβλημα ελλείμματος και χρέους το οποίο αναγνωρίζουμε και μόλις το έθεσα και δημιουργήσατε κρίση δανεισμού. Τα spreads ήταν στις 130 μονάδες βάσης, διαβεβαιώνατε τους Έλληνες πολίτες μέχρι και τον Απρίλιο ότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση προσφυγής στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και όμως προσφύγαμε στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.

Διαβεβαιώνατε τους Έλληνες πολίτες ότι στον Προϋπολογισμό του 2010 το Δεκέμβριο του 2009 είχατε πλήρη εικόνα της κατάστασης της ελληνικής οικονομίας και όμως προβήκατε σε καινούργια μέτρα. Διαβεβαιώνατε τους Έλληνες πολίτες τον Ιανουάριο του 2010 στο Πρόγραμμα Σταθερότητας και Ανάπτυξης ότι δε χρειάζεται αύξηση στους έμμεσους φόρους στα καύσιμα και όμως το Φεβρουάριο, το Μάρτιο και το Μάιο προχωρήσατε σε τρεις αυξήσεις στους άμεσους φόρους στα καύσιμα. Ενδεικτικά σας λέω, για να μην για το ΦΠΑ, να μην πω για τα ποτά και τα τσιγάρα.

Συνεπώς η κατάσταση έφτασε εδώ που έφτασε λόγω της κρίσης δανεισμού που εσείς αποκλειστικά δημιουργήσατε. Διότι και άλλες χώρες είχαν πρόβλημα χρέους και ελλείμματος, όπως η Ιρλανδία και η Ιταλία, αλλά δεν προσέφυγαν σε τέτοιους μηχανισμούς γιατί πήραν έγκαιρα, ηπιότερα μέτρα. Σήμερα που μιλάμε, ποια είναι η κατάσταση της οικονομίας; Επειδή εσείς μιλήσατε για σενάρια, εγώ θα μιλήσω για την πραγματικότητα..

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Σταϊκούρα γιατί δε μείνατε στην κυβέρνηση να τα πάρετε εσείς τα ηπιότερα μέτρα να μη φτάσουμε σ’ αυτό το χάλι που φτάσαμε παρά την παραδώσατε, την κάνατε από το παράθυρο και μετά φωνάζετε; Έχετε κι εσείς ευθύνη, μη  μας λέτε..

Χ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Εμείς λάβαμε μια σειρά από μέτρα το 2009, όπως ήταν το πάγωμα μισθών και συντάξεων 22 Μαΐου  του 2009, προτείναμε μια σειρά από ηπιότερα μέτρα τα οποία ο ελληνικός λαός δεν τα ενέκρινε.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν ενδιαφέρει πλέον αυτή η γενική θεωρητική συζήτηση.

Χ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Γι’ αυτό σας λέω, να μιλήσουμε για το σήμερα.  Είπε ο κ. Υπουργός για παράδειγμα για νέα μέτρα. Η έκθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής που κατατέθηκε πριν από δυο εβδομάδες λέει ότι η κυβέρνηση πρέπει να προχωρήσει σε περαιτέρω περικοπές 4 δισ. το 2010 ώστε ν’ αντισταθμίσει τα κατώτερα των εκτιμήσεων έσοδα. Αυτό δεν είναι ουσιαστικά νέα μέτρα;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μισό λεπτό: 4 δισ., υπάρχει αυτό το νούμερο; Και τι θα κάνετε;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Ο κ. Σταϊκούρας κάνει λανθασμένη ανάγνωση στο κείμενο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Αυτό το οποίο λέει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και τον προκαλώ αν έχει κάποια αντίρρηση είναι: Αυτό το μαξιλάρι ασφαλείας το οποίο έχετε δημιουργήσει να το διατηρήσετε  έτσι ώστε αν προκύψει από τα τέλη του Αυγούστου μέχρι και τέλη Δεκεμβρίου κάποιο πρόβλημα, το μαξιλάρι ασφαλείας που ήδη υπάρχει να ισοσταθμίσει.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δε θα προσπαθήσετε να μας πάρετε άλλα 4 δισ.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Έχουμε τοποθετηθεί πάνω σ’ αυτό το ζήτημα,  έχουμε τοποθετηθεί δημόσια, και ο Υπουργός και εγώ, ότι δεν τίθεται ζήτημα λήψης νέων μέτρων και νέων αποφάσεων.

Χ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Δεν είναι αυτή η πραγματικότητα που αναφέρετε..

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Με αφορμή αυτά  τα οποία ειπώθηκαν προηγουμένως, εκείνο το οποίο περιμένει ο Έλληνας πολίτης είναι…

Χ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Μην αλλάζουμε θέμα, μισό λεπτό, τα 4 δισ. είναι μείωση του Προγράμματος Επενδύσεων;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Μπορείτε να μου εξηγήσετε σας παρακαλώ πώς το έλλειμμα των 30 δισεκατομμυρίων θα μειωθεί στα 18 δισ. με μέτρα τα οποία δε θα επηρεάσουν στην αγορά; Διότι αντιλαμβάνεστε κι εσείς ότι όταν αφαιρώ ζήτηση μέσα από την οικονομία είτε περιορίζοντας τη δημόσια δαπάνη είτε προσθέτοντας νέους φόρους, δημιουργώντας πρόσθετη φορολογική επιβάρυνση, εκ των πραγμάτων η οικονομία θα οδηγηθεί σε ύφεση. Αλλά αυτό είναι ένα αποτέλεσμα μιας συγκεκριμένης επιλογής που πρέπει να κάνω, δηλαδή να βάλω σε τάξη τα δημόσια οικονομικά μου.

Όταν λοιπόν ξεκινώ από ένα έλλειμμα 30 δισ. που εσείς δεν έχετε το πολιτικό θάρρος απέναντι στους Έλληνες πολίτες να βγείτε και να πείτε ότι ναι, τελικά το 2009 το έλλειμμα ήταν 30 δισ. και έρχεστε και λέτε συνεχώς μέσα στη Βουλή ότι η κυβέρνηση μαγείρεψε τα νούμερα του 2009…

Χ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Και το υποστηρίζω και τώρα..

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Όταν λοιπόν τα 30 δισ. πρέπει να μειωθούν στα 18, μπορείτε σας παρακαλώ να μου περιγράψετε μέτρα πολιτικής συγκεκριμένα και ποσοτικοποιημένα; Δηλαδή να μας πείτε ότι από το σκέλος των δαπανών, αυτές είναι οι περικοπές τις οποίες θα έκανε η Νέα Δημοκρατία έτσι ώστε να εξασφαλίσουμε μια περικοπή της τάξης των 5-10 δισ. και από το σκέλος των εσόδων αυτά είναι τα μέτρα τα οποία θα επιβάλλαμε έτσι ώστε για παράδειγμα να εξασφαλίσουμε κάποια φορολογικά έσοδα. Όλα τ’ άλλα είναι ασκήσεις επί χάρτου.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Σταϊκούρα μια κουβέντα διότι δε θα καταλήξουμε πουθενά. Είναι πολύ θεωρητική, έχετε δίκιο αλλά μια κουβέντα…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είναι γνωστή η διένεξη, η Νέα Δημοκρατία λέει ότι έχει άλλους δρόμους, άλλο μίγμα, η κυβέρνηση λέει ότι ήταν μονόδρομος έτσι όπως τα κάνατε και  μας τα παραδώσατε, δεν έχει  κανένα νόημα..

Χ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Όπως βλέπετε εκτός από εσάς τους δύο έγκριτους δημοσιογράφους έχω ερωτήσεις και από τον κ. Υπουργό. Θα σας πω: Πρώτα απ’ όλα και τώρα το υποστηρίζω ότι το έλλειμμα του 2009 δεν ήταν 30 δις που άφησε η Νέα Δημοκρατία. Δύο μόνο στοιχεία θα σας πω πολύ απλά:

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Δεν ήταν 30 δισεκατομμύρια;

Χ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Σας παρακαλώ, με ρωτήσατε.. Η υστέρηση των εσόδων το πρώτο 9μηνο του 2009 ήταν 1 δισ. ευρώ…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Συγνώμη που θα σας διακόψω, δεν έχει νόημα τώρα αυτή η συζήτηση με τα νούμερα. Εσείς λέτε 2, ο Υπουργός λέει 10, 20…

Χ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Εντάξει, αλλά οφείλω να είμαι πλήρης στις απαντήσεις σε ό,τι αφορά τα ερωτήματα που μου θέτει ο κ. Υπουργός.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ακούστηκε η άποψή σας ότι δεν ήταν το έλλειμμα τόσο…

Χ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Επειδή μιλήσατε για την έκτακτη εισφορά των επιχειρήσεων. Η έκτακτη εισφορά των επιχειρήσεων που καταβλήθηκε φέτος από τις επιχειρήσεις, 800 εκατομμύρια, γιατί καταβλήθηκε; Για να δοθεί το επίδομα Κοινωνικής Αλληλεγγύης. Πότε δόθηκε το επίδομα Κοινωνικής Αλληλεγγύης; Η πρώτη δόση δόθηκε πέρυσι, 500 εκατομμύρια. Και η δεύτερη ακυρώθηκε. Άρα η κυβέρνηση έχει πάρει την έκτακτη εισφορά των επιχειρήσεων, υποτίθεται για να τη δώσει για επίδομα Κοινωνικής Αλληλεγγύης. Αφού δεν το δίνει, γιατί δεν την επιστρέφει;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αφού έγιναν εκτός ελέγχου τα πράγματα, τι συζητάτε; Είτε τη δημιούργησαν την κρίση δανεισμού είτε την παραδώσατε εσείς… 

Χ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Μίλησε ο κ. Υπουργός για υστέρηση εσόδων το 7μηνο, 770 εκατομμύρια.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό το συζητάμε, το παραδέχτηκε ο Υπουργός αλλά λέει ότι ανώδυνο σχετικά.

Χ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Να σας πω κάτι: Μέσα Ιουλίου ήρθε ο κ. Υπουργός στη Βουλή και κατέθεσε κείμενα με τα οποία έλεγε ότι οι μύθοι που μιλούν για τεράστια υστέρηση εσόδων δεν ισχύουν. Και η πραγματικότητα για τον Ιούλιο είναι αυτή –και μας έδωσε ένα στοιχείο γύρω στα 30 δισ. ευρώ.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μα λέει ότι δεν είναι τεράστια όμως.

Χ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Αυτό τον Ιούλιο. Τον Αύγουστο ήρθε ο Υπουργός και έδωσε καινούργιες εκτιμήσεις για τον Ιούλιο με χαμηλότερα στοιχεία έτσι ώστε η υστέρηση να φανεί μικρότερη από αυτήν που είναι. Έχω τα στοιχεία τα οποία έχει καταθέσει ο κ. Υπουργός..

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κύριε Σταϊκούρα δεσμευόμαστε να τα πούμε από κοντά, να συμφωνήσει και ο κ. Σαχινίδης τώρα, να τελειώσει και ο ανασχηματισμός, εκτός και αν γίνει Υπουργός ή Συντονιστής.. Υπάρχει τέτοιο θέμα; Ή Δήμαρχος ή Περιφερειάρχης.. Άμα σας πουν να πάτε Περιφερειάρχης θα πάτε;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Τις αποφάσεις αυτές τις παίρνει ο Πρωθυπουργός και δεν  είναι δική μου δουλειά να σχολιάζω θέματα που εμπίπτουν στις αρμοδιότητες του Πρωθυπουργού της χώρας. .

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τι ωραία το έχετε μάθει..

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Το ίδιο πράγμα λένε όλοι.. Δηλαδή δε μπορείτε να πείτε το ίδιο πράγμα με άλλες κουβέντες…

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Αν θέλετε μπορώ να σας το πω και στα ποντιακά, αν αυτό διευκολύνει τη συζήτηση.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Συντονισμό χρειάζεται η κυβέρνηση που έχει ανοίξει μεγάλη συζήτηση; Αυτό μπορείτε να μας το πείτε.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Ο Πρωθυπουργός κρίνει κάθε ώρα και στιγμή ποιος είναι ο αποτελεσματικότερος τρόπος λειτουργίας της Κυβέρνησης. Αυτός λοιπόν θ’ αποφασίσει για το τι χρειάζεται να γίνει.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δε νιώθετε μια μεγάλη εσωτερική ανάγκη να συντονιστείτε;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Η δική μου εσωτερική ανάγκη είναι να πετύχω στο στόχο που έχω θέσει…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Επειδή δεν έχω ακούσει ποτέ Υπουργό να μιλάει ποντιακά, μπορείτε να μας το πείτε στα ποντιακά που δεσμευτήκατε;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Η ποντιακή γλώσσα είναι η ποντιακή «καλατσεβούσα». «Καλατσέβω» θα πει «μιλώ». Το πρώτο ερώτημα που κάνει ένας παλιότερος στους νεότερους είναι «καλατσέβ’ς ποντιακά;» διότι οι περισσότεροι δεν την μιλούν πλέον, πρέπει να πας στη Μακεδονία..

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Συγχαρητήρια και στο γιο σας που μπήκε στη Νομική φέτος. Ευχαριστούμε για την παρουσία σας εδώ, θα τα ξαναπούμε.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Εγώ σας ευχαριστώ, να είστε καλά.