Το ζήτημα του outsourcing στη νομοθεσία έθεσε ο Μίμης Ανδρουλάκης στον υφυπουργό Οικονομικών Γιώργο Μαυραγάνη χθες στη Βουλή.
Δείτε αναλυτικά την συζήτηση σχετικά με το θέμα αλλά και το σχόλιο του Ανδρουλάκη σχετικά με την φορολόγηση των αποθεματικών που προβλέπει ο νέος ΚΦΕ 4172/2013
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ (ΜΙΜΗΣ) ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Επειδή έχω καλυφθεί από τον κ. Αναγνωστάκη, όσον αφορά τους εργαζόμενους στα Εμιράτα και από τον κ. Γελαλή και τον κ. Μαριά, όσον αφορά τα επιχειρηματικά, να μου επιτρέψετε να κάνω μία παρατήρηση, κύριοι συνάδελφοι.
Ένας παλαιός σοφός, ο Κάρολος Μαρξ, έλεγε ότι όταν οι δογματικοί ανέβουν στην εξουσία, κάνουν πάντα το εντελώς αντίθετο από ό,τι πρεσβεύει το δόγμα τους. Πάντα! Εννοούσε, βέβαια, τότε αυτός τους αναρχικούς στην Κομμούνα, που βάζοντάς τους μια «σαρδέλα» κόκκινη συμπεριφέρονταν όπως οι χωροφύλακες του Ναπολέοντα.
Αυτό εννοούσε ο Μαρξ, αλλά αυτό ισχύει και για τους άλλους αντικρατιστές, τους φίλους του καπιταλισμού, δηλαδή τους νεοφιλελεύθερους. Όταν ανέβουν στην εξουσία, παρ’ ότι λένε για την επιχειρηματικότητα, την αγορά, τον καπιταλισμό κ.λπ., κάνουν τα εντελώς αντίθετα, όπως στην περίπτωση –θα πω εδώ- των φορολογικών.
Άκουγα για παράδειγμα τον Υπουργό Οικονομικών -ο «ξέχνα το, Γιάννη»- να λέει επί δέκα χρόνια για την επιχειρηματικότητα, την καινοτομία, τον ΙΟΒΕ κλπ. Τι αφήνει πίσω του στα φορολογικά; Δεν λέω για τις μικρές επιχειρήσεις, ξέχνα τες αυτές. Ο επαγγελματίας και ο μικροεπιχειρηματίας –το είχαν πει και οι Βουλευτές της Συμπολίτευσης τότε- με τη φορολογία από το πρώτο ευρώ και με το 26% είναι πεθαμένος.
Πάω τώρα στους δικούς σας, στους μεγαλοκαπιταλιστές. Τους παραμυθιάσατε με το sale and lease back που ήταν το νέο χρηματοοικονομικό εργαλείο -φοβερός ο Στουρνάρας, είχα βαρεθεί να τον ακούω να το λέει!- ήταν η μεγάλη ανακάλυψη.
Τους παγιδεύσατε και τώρα αυτό που νόμιζε αυτός που έπαιρνε ως δάνειο, του το βάζετε ως κέρδος και θα φορολογηθεί ως κέρδος.
Αυτό είναι τρελό. Εγώ το διάβασα στο άρθρο του Καλλίτση –λέω: τόσο διεστραμμένο μυαλό;
Δεν μπορώ να το φανταστώ ότι μπορεί να συμβεί αυτό- και πήρα για πλάκα –όπως κάνει ο Τριανταφυλλόπουλος- το τμήμα της Εθνικής Τράπεζας. Πράγματι, έτσι θα πάει. Δηλαδή, αυτός που έπεσε στην παγίδα και πήρε το δάνειο με υπερεγγύηση ακινήτων καταστρέφεται, εάν δεν βγάλετε έστω μία εγκύκλιο.
Έρχομαι τώρα στο εξής: Λέει η αγορά: «Μας έφαγαν οι καθηγητές. Μας καταστρέψανε. Αυτοί οι άπειροι καθηγητές δεν ξέρουν πώς δουλεύει η πραγματική οικονομία». Είναι θεωρητικά σχήματα. Ο σοφός Κέινς είχε πει: «Δεν μπορώ να καταλάβω πώς διάολο κωλοπετσωμένοι άνθρωποι στην πολιτική, μέσα στις συγκρούσεις κ.λπ. παραμυθιάζονται από ακαδημαϊκές αυθεντίες, που το μεγαλύτερο ταλέντο τους είναι να τραβούν την προσοχή, να κάνουν φασαρία γύρω από το όνομά τους και να περνούν από το ακαδημαϊκό αμφιθέατρο στο μεγάλο κοινό και να καταστρέφουν πολιτικούς».
Εντάξει οι καθηγητές. Και είπαμε ότι ήρθε ο Μαυραγάνης, που οι περισσότεροι συνάδελφοι δεν τον ξέρετε, αλλά είναι από τους πιο πετυχημένους στον κλάδο –τα λέγαμε προχθές και με τον Παναγιώτη Λαφαζάνη- νομικός στα φορολογικά κ.λπ. και η πιάτσα έλεγε: «Επιτέλους, ένας κανονικός άνθρωπος έκατσε εκεί πέρα».
Δεν μπόρεσες, αδερφέ, καν να προστατεύσεις από καμμία προχειροδουλειά. Έχετε τρελάνει τον κόσμο με τα φορολογικά. Και, λέω, τι γίνεται;
...
Γιατί, λοιπόν, δεν βάλατε στη σύμβαση την αρχή του ευμενέστερου καθεστώτος; Και λέω κι εγώ, πώς είναι δυνατόν να κάνει αυτά τα πράγματα ο Μαυραγάνης;
Και επειδή συνήθως πίσω σου έχεις ωραία κορίτσια -έχω και εγώ αυτό το ελάττωμα- και λέω, μπράβο στην πολιτική τόσο ωραία κορίτσια…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Καλαντζής): Από πότε είναι ελάττωμα το φυσιολογικό;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ (ΜΙΜΗΣ) ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Προσέξτε, δεν το λέω τυχαία αυτό.
Ψηφίζαμε το νόμο για τα φορολογικά. Είναι ωραίος ο Μαυραγάνης, βρε παιδί μου, αλλά τόσο ωραία κορίτσια από πίσω του και νέα και μορφωμένα και στοχαστικά; Φαινόντουσαν υψηλού επιπέδου. Και, λέω, βρε κορίτσια τι δουλειά κάνετε εσείς; Έχει η Νέα Δημοκρατία τέτοια κορίτσια; Και είπαν; Ποια Νέα Δημοκρατία;
Εμείς δεν ανήκουμε στη Συμπολίτευση. Και ρωτάω εγώ: Πώς βρεθήκατε πίσω από τον Μαυραγάνη;
Εμείς -λέει- είμαστε αλλού. Δουλεύουμε σε ένα δικηγορικό γραφείο και ετοιμάσαμε το νόμο.
Τι λέτε; Δηλαδή, outsourcing τη νομοθεσία; Μέχρι πού; Πόσο;
Εγώ ξέρω ότι η δικηγορική σκέψη είναι πολύπλοκη, δηλαδή θέλει συσχετίσεις, θέλει συγκρίσεις, θέλει ταχύτητα σκέψης. Παλιά εμείς των θετικών επιστημών την ειρωνευόμαστε. Λένε, όμως, για τη δικηγορική ότι απλώνεται με μεγάλη ταχύτητα σε όλα τα θέματα, όπως η λαδιά στη θάλασσα, αλλά στο ίδιο βάθος.
Ξέρετε τους νόμους, αλλά δεν ξέρετε τους νόμους της πραγματικής οικονομίας. Για αυτό τον νόμο των ακούσιων συνεπειών ήθελα να σας μιλήσω.
Και σε καλώ, Υπουργέ, να ενσωματώσεις στη σύμβαση την πρόβλεψη για το ευμενέστερο καθεστώς. Διότι, όταν πρόκειται για σύμβαση, δεν φτάνει η δήλωση του Υφυπουργού εδώ στην Ολομέλεια ότι θα ισχύει το ευμενέστερο καθεστώς.
ΜΙΜΗΣ ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Πάει ο άλλος στα Εμιράτα τώρα και –προσέξετε- τον αναγκάζετε -όπως αναγκάσατε τον μικροεπιχειρηματία- να λέει, «φοροδιαφυγή ή θάνατος». Κρύβει τα εισοδήματά του. Εμφανίζεται άνεργος. Δεν τους θέλουν τώρα τους μηχανικούς οι ελληνικές εταιρείες -εάν ισχύσει αυτό- διότι έχουν μεγάλο φορολογικό κόστος.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΑΓΑΝΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, θα ήθελα καταρχάς να ευχαριστήσω τον κ. Ανδρουλάκη για τα καλά λόγια που είπε.
Θα ήθελα να πω ότι η νομοθεσία προτείνεται στο Κοινοβούλιο από την Κυβέρνηση και σχεδιάζεται από το Υπουργείο. Είχαμε για τη νομοθεσία των κωδίκων επιτροπές, στις οποίες συμμετείχαν και υπηρεσιακοί παράγοντες και με αυτούς προχωρήσαμε. Το ότι μπορούμε να δεχθούμε ιδέες από φορείς της αγοράς ή από εξειδικευμένους ανθρώπους δεν σημαίνει ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι οι οποίοι κατευθύνουν την πολιτική και αυτοί σχεδιάζουν τη νομοθεσία. Παρεμπιπτόντως, τα ωραία κορίτσια που ήταν στη Βουλή τότε θα ήθελα να μου τα γνωρίσετε και εμένα, γιατί δεν τα έχω δει ακόμη.
Επίσης, θα ήθελα να σας πω ότι βεβαίως κατά τη διάρκεια αυτής της Κυβέρνησης ο καθένας μπορεί να έχει τις απόψεις του. Και εγώ, φυσικά, έχω τις απόψεις μου. Για ορισμένα θέματα εισηγούμαστε και αποφασίζουμε.
Δεν πρέπει, όμως, να υποτιμούμε ένα έργο που έχει γίνει, το οποίο είναι η αλλαγή κωδίκων ή η θεσμοθέτηση κωδίκων, οι οποίοι κινούνται στο πνεύμα εκσυγχρονισμού και στο πνεύμα της νομοθεσίας που υπάρχει και σε άλλες χώρες είτε της Ευρώπης είτε στην Αμερική και είναι νομοθεσία σύμφωνα με τα διεθνή πρότυπα, νομοθεσία η οποία μπορεί να βοηθήσει τη χώρα μας να ξεφύγει μπροστά.
Ένα πράγμα το οποίο πρέπει να ειπωθεί, το οποίο υποστηρίζω και έχω πει κατ’ επανάληψη στη Βουλή, είναι ότι αυτή η δημοσιονομική προσαρμογή που είναι ο στόχος, εφόσον είναι διαρκής, όπως τόνισε και ο Πρωθυπουργός, θα μας οδηγήσει πλέον σε μείωση φορολογικών συντελεστών.
Αυτή η μείωση φορολογικών συντελεστών, ιδιαιτέρως στο επιχειρείν και σε συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες, θα είναι αυτό που θα δώσει μία περαιτέρω ώθηση στην οικονομία.
Μέσα σ’ αυτή τη διάρκεια της Κυβέρνησης έχουν γίνει μερικά σημαντικά βήματα, ώστε να αποσυμφορηθεί και το σύστημα των εφοριών και να γίνει πιο βατή η σχέση πολίτη με τις φορολογικές αρχές.
Θα ήθελα να πω ότι το 2009 το 70% των δηλώσεων περίπου ήταν χειρόγραφες και 30% ηλεκτρονικές. Το 2013 έχουμε 97% των δηλώσεων ηλεκτρονικές και 3% χειρόγραφες.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Πηγαίνετε να δείτε τις ουρές που τους καλούν μετά για έλεγχο και κάνουν δύο φορές τον ίδιο κόπο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΑΓΑΝΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Λαφαζάνη, οπωσδήποτε όταν υπάρχουν θέματα αυτά αντιμετωπίζονται.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Είναι έλεγχος για όλους.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΑΓΑΝΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Επίσης, το 2013 είχαμε 8 εκατομμύρια πληρωμές -αριθμό πληρωμών, όχι ποσό σε χρήματα- σε ΔΟΥ και 9 εκατομμύρια σε τράπεζες, ταχυδρομεία κ.λπ., και το 2014 ο στόχος είναι να φύγουν οι πληρωμές εντελώς από τις εφορίες, ώστε ο κόσμος να μην πηγαίνει στις εφορίες για το παραμικρό. Τα τέλη κυκλοφορίας έγιναν ηλεκτρονικά και ο κόσμος πληρώνει εκτός εφοριών.
Συνεπώς, υπάρχει ένα εκσυγχρονιστικό πρόγραμμα και για τις σχέσεις φορολογούμενου πολιτείας, αλλά και για τη νομοθεσία, έτσι ώστε να δώσουμε τα κατάλληλα εργαλεία στη χώρα, για να μπορέσει να προχωρήσει σε μια καλύτερη πορεία, σε μια αναπτυξιακή πορεία και σε κάτι το οποίο είναι γνωστό και διεθνώς με μια νομοθεσία που είναι ουσιαστικά αυτό που κυριαρχεί και στις προηγμένες χώρες.
Όσον αφορά το θέμα που αναφέρατε για τους εργαζόμενους στα εμιράτα, η πρόβλεψη της σύμβασης για τις προϋποθέσεις, καταρχάς, δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο. Αντίστοιχη υπάρχει και στη σύμβαση με τη Γερμανία, την Ισπανία και την Ιταλία. Είναι αρχή του Διεθνούς Δικαίου ότι σε κάθε περίπτωση εφόσον το εσωτερικό δίκαιο δεν θεμελιώνει μια φορολογική υποχρέωση στην Ελλάδα, δεν μπορεί να τεθεί θέμα φορολογικής υποχρέωσης στην Ελλάδα, έστω και αν η σύμβαση είναι πιο αυστηρή.
Αυτή την αρχή δεν τη λέω εγώ, δεν τη λένε μόνο οι αρχές του Διεθνούς Δικαίου.
Ακόμα και από τη Διεύθυνση Διεθνών Οικονομικών Σχέσεων που ζήτησα πληροφόρηση, στη Σχολή Επιμόρφωσης Υπαλλήλων του Υπουργείου Οικονομικών από το 2000, όταν διδασκόντουσαν τις αρχές από την τότε Προϊσταμένη του Τμήματος Φορολογικών Θεμάτων της Διεύθυνσης Διεθνών Οικονομικών Σχέσεων την κ. Βινιέρη -μια εξαίρετη υπάλληλο η οποία έχει συμβάλλει τα μέγιστα στην κατανόηση και στη σύνταξη διεθνών συμβάσεων- υπήρχε μέσα σε αυτά τα οποία διδάσκονταν οι υπάλληλοι του Υπουργείου Οικονομικών τότε -και τα έχουν και τα φυλάσσουν- ότι πρέπει να τονιστούν, δύο βασικά στοιχεία των συμβάσεων αποφυγής διπλής φορολογίας. Και έχει σημασία το πρώτο.
α) Δεν δημιουργούν φορολογική αξίωση, όπου δεν υπάρχει με το εσωτερικό φορολογικό δίκαιο του συμβαλλόμενου κράτους. Άρα, λοιπόν, εάν η ελληνική έννομη τάξη, όπως τώρα με τον καινούριο κώδικα έχει συγκεκριμένο κριτήριο για τη φορολογική κατοικία, δεν μπορούμε να πάμε στη διμερή σύμβαση αν έχει κάποιο αυστηρότερο κριτήριο. Είναι από τις θεμελιώδεις αρχές της ερμηνείας των διεθνών συμβάσεων σε σχέση με το εσωτερικό δίκαιο.
Θα ήθελα, επίσης, να τονίσω και κάτι άλλο, για την ανταλλαγή πληροφοριών. Στο πρότυπο της επικαιροποιημένης σύμβασης του ΟΟΣΑ είναι αυτό, που ρητά προβλέπει στην παράγραφο 5 ότι δεν δικαιολογείται η άρνηση της παροχής πληροφοριών, επειδή αυτές είναι στην κατοχή τράπεζας άλλου χρηματοπιστωτικού οργανισμού και θεματοφύλακα.
Δεν τίθεται συνεπώς από την άποψη της συγκεκριμένης σύμβασης θέμα φορολογικού παραδείσου στον οποίο οι ελληνικές φορολογικές αρχές δεν έχουν πρόσβαση.
Και για να μην τεθεί τέτοιο θέμα, απαιτείται η κύρωση αυτής της σύμβασης. Και σε σχέση με τη φορολόγηση των εξωχώριων εταιρειών προβλέπεται ρητά στα άρθρα 10 παράγραφος 2, 11, 12 ότι αναζητείται ο πραγματικός δικαιούχος των μερισμάτων.
Με αυτές τις παρατηρήσεις που προσπάθησα να διευκρινίσω ορισμένα σημεία και να απαντήσω και σε κάποιες αιτιάσεις για τη φορολογική πολιτική, κλείνω την ομιλία μου και ζητώ την κύρωση εκ μέρους της Κυβέρνησης της συγκεκριμένης σύμβασης.
Ευχαριστώ πολύ.