Jump to content

Έδοξε τη βουλή και τω δήμω (γιατί έτσι φάνηκε σωστό..).


Recommended Posts

Καλημέρα.

κάθε πράξη έχει αντίκτυπο και επηρεάζει όπως πχ τα μηνύματα σ'αυτό το forum. Κάποιοι ίσως διατυπώσουν την άποψη ότι ακόμα και τα μη μηνύματα(αποχή:angry: επηρεάζουν. ¨Εν αρχή ην ο λόγος" που λέει και ο φίλος μου ο Κρηθέας όμως είναι φορές που αναρωτιέμαι... μήπως οτι ήταν να ειπωθεί ειπώθηκε?!?! και το μόνο που μένει είναι οι πράξεις.

Πράξεις απλές καθημερινές, φρονώ ότι από εκεί θα πρέπει να πιάσουμε το νήμα, με μια καλημέρα παραπάνω...

Αλήθεια θα μπορούσε μια καλημέρα να κάνει τον κόσμο καλύτερο;

Ποιος ξέρει;

Έχεις δίκιο... Ακόμη και η σιωπή είναι απάντηση. Και η μη θέση είναι θέση.

Και εκείνο που λέγεται για το πέταγμα της πεταλούδας στο Πεκίνο που μπορεί να προκαλέσει σεισμό στην Νέα Υόρκη, κάπως θα ισχύει και για την καλημέρα μας....

Οσον αφορά για το λόγο... Ο λόγος που μένει λόγος δεν έχει καμιά δύναμη. Μήπως γι αυτό μας δίνουν τόση πολύ ελευθερία λόγου? Γιατί ο λόγος μας δεν έχει ψυχή? Κάποτε αρκούσε ένα τραγούδι για να ξεσηκώσει ρίγη συγκίνησης και όχι μόνο....

ΚΑΛΗΜΕΡΑ...

Link to comment
Share on other sites

επί του θέματος για το αν π.χ. η μη απόφαση είναι απόφαση, η επιστήμη αποφάνθηκε οτι κατά την διαδικασία της μη απόφασης ενεργοποιούνται άλλα κέντρα του εγκεφάλου από οτι στην διαδικασία της λήψης μιας απόφασης.

Link to comment
Share on other sites

επί του θέματος για το αν π.χ. η μη απόφαση είναι απόφαση, η επιστήμη αποφάνθηκε οτι κατά την διαδικασία της μη απόφασης ενεργοποιούνται άλλα κέντρα του εγκεφάλου από οτι στην διαδικασία της λήψης μιας απόφασης.

Aυτό σημαίνει ότι είναι μια απολύτως συνειδητή διαδικασία. Ο εγκέφαλος αποφασίζει να μην αποφασίσει...

Link to comment
Share on other sites

Καλημερα παιδια !!!

επειδη αγγιξατε θεματα που με συνεπαιρνουν, ηθελα να παρατηρησω οτι το πεταγμα της πεταλουδας, που εντελως ποιητικα και μεταφορικα προσπαθει να μας δωσει μια ιδεα για την θεωρεια του Χαους, δηλωνει κυριως μια εστω και απειροελαχιστη δραση, κινηση, μεταβολη......(που ειναι σε θεση υπο προυποθεσεις να επιφερει δυσαναλογα αποτελεσματα)

πως λοιπον βαση αυτης της θεωρειας) η σιωπη ή η μη θεση ή η μη αποφαση μπορει να επιφερει αποτελεσμα ?

ποσο ευθυνη εχουμε για την ακινησια γυρω μας, οταν εμεις σιωπουμε?

Link to comment
Share on other sites

Καλημερα παιδια !!!

επειδη αγγιξατε θεματα που με συνεπαιρνουν, ηθελα να παρατηρησω οτι το πεταγμα της πεταλουδας, που εντελως ποιητικα και μεταφορικα προσπαθει να μας δωσει μια ιδεα για την θεωρεια του Χαους, δηλωνει κυριως μια εστω και απειροελαχιστη δραση, κινηση, μεταβολη......(που ειναι σε θεση υπο προυποθεσεις να επιφερει δυσαναλογα αποτελεσματα)

πως λοιπον βαση αυτης της θεωρειας) η σιωπη ή η μη θεση ή η μη αποφαση μπορει να επιφερει αποτελεσμα ?

ποσο ευθυνη εχουμε για την ακινησια γυρω μας, οταν εμεις σιωπουμε?

Καλημέρα Χρύσα

Το πέταγμα της πεταλούδας ειπώθηκε μεταφορικά για πρώτη φορά όταν σε ένα πείραμα που αφορούσε τις μεταβολές του καιρού η παραποίηση μιας απειροελάχιστης παραμέτρου (στρογγυλοποίηση σε υποδιαίρεση του χιλιοστού) συνετέλεσε στην ριζική απόκλιση του αποτελέσματος.

Η σιωπή η μη θέση και η μη απόφαση επιφέρει αποτέλεσμα.

Τα ποτιτικοοικονομικοκοινωνικά φαινόμενα των καιρών μας πχ είναι συνέπεια και της σιωπής κλπ.

Η ευθύνη είναι προφανής.

Link to comment
Share on other sites

Αυτο που αντιλαμβανομαι εγω ειναι οτι η δικη μας σιωπη και ακινησια, συμβαλλει στο αποτελεσμα της δρασης των αλλων. που συνηθως δεν ειναι αυτο που θα θελαμε....

Ετσι προτιμω να επιλεγω και να αποφασιζω και να λεω την δικη μου αληθεια,μερικες φορες τοσο φωναχτα που και γω η ιδια ξεκουφαινομαι. Ακριβως οπως, φωναχτα πολλες φορες, θελω να επιβαλλω την καλημερα μου σε σκυμμενα κεφαλια και σε συνοφρυωμενες φυσιογνωμιες και σε βιαστικες γραμμες τηλεφωνων....

Τα μνμ μας πρεπει να ειναι εντελως ξεκαθαρα , αν δεν θελουμε να παρερμηνευεται η σιωπη μας ....

Και σε πιο προσωπικο επιπεδο, κανεις δεν εχει πλεον χρονο ουτε για καλημερα, ποσο μαλλον για να επεξεργαστει το τι ακριβως θα θελαμε να πουμε.....

Τοσο η καλημερα, οσο και οι αληθειες, που για μενα πρεπει να λεγονται και οχι να υπονοουνται (π.χ. με τη σιωπη) ειναι επικοινωνια που τοσο εχουμε αναγκη αυτες τις μερες....

...και ναι , Γιαννη, μπορει μια καλημερα και ενα χαμογελο να κανει τον κοσμο μας καλυτερο ....:angry:

Link to comment
Share on other sites

Αυτο που αντιλαμβανομαι εγω ειναι οτι η δικη μας σιωπη και ακινησια, συμβαλλει στο αποτελεσμα της δρασης των αλλων. που συνηθως δεν ειναι αυτο που θα θελαμε....

Ετσι προτιμω να επιλεγω και να αποφασιζω και να λεω την δικη μου αληθεια,μερικες φορες τοσο φωναχτα που και γω η ιδια ξεκουφαινομαι. Ακριβως οπως, φωναχτα πολλες φορες, θελω να επιβαλλω την καλημερα μου σε σκυμμενα κεφαλια και σε συνοφρυωμενες φυσιογνωμιες και σε βιαστικες γραμμες τηλεφωνων....

Τα μνμ μας πρεπει να ειναι εντελως ξεκαθαρα , αν δεν θελουμε να παρερμηνευεται η σιωπη μας ....

Και σε πιο προσωπικο επιπεδο, κανεις δεν εχει πλεον χρονο ουτε για καλημερα, ποσο μαλλον για να επεξεργαστει το τι ακριβως θα θελαμε να πουμε.....

Τοσο η καλημερα, οσο και οι αληθειες, που για μενα πρεπει να λεγονται και οχι να υπονοουνται (π.χ. με τη σιωπη) ειναι επικοινωνια που τοσο εχουμε αναγκη αυτες τις μερες....

...και ναι , Γιαννη, μπορει μια καλημερα και ενα χαμογελο να κανει τον κοσμο μας καλυτερο ....:angry:

ΣΥΜΦΩΝΩ ΧΡΥΣΑ....

Link to comment
Share on other sites

Aυτό σημαίνει ότι είναι μια απολύτως συνειδητή διαδικασία. Ο εγκέφαλος αποφασίζει να μην αποφασίσει...

Όπως όταν θέλει να πει πολλά και ταυτοχρόνως δεν θέλει να πει τίποτα.. Πόπη, δεν είμαι σίγουρος αν πρόκειται για μια απολύτως συνειδητή διαδικασία. Θα έλεγα περισσότερο πως πρόκειται για ένα δράμα..

Καλησπέρα καλοί μου φίλοι.

Link to comment
Share on other sites

Καλημέρα.

κάθε πράξη έχει αντίκτυπο και επηρεάζει όπως πχ τα μηνύματα σ'αυτό το forum. Κάποιοι ίσως διατυπώσουν την άποψη ότι ακόμα και τα μη μηνύματα(αποχή:angry: επηρεάζουν. ¨Εν αρχή ην ο λόγος" που λέει και ο φίλος μου ο Κρηθέας όμως είναι φορές που αναρωτιέμαι... μήπως οτι ήταν να ειπωθεί ειπώθηκε?!?! και το μόνο που μένει είναι οι πράξεις.

Πράξεις απλές καθημερινές, φρονώ ότι από εκεί θα πρέπει να πιάσουμε το νήμα, με μια καλημέρα παραπάνω...

Αλήθεια θα μπορούσε μια καλημέρα να κάνει τον κόσμο καλύτερο;

Ποιος ξέρει;

Πιστεύω πως η ποιότητα των σχέσεων είναι αυτή που έχει σημασία, ανεξάρτητα από την ποσότητα των επαφών. Συμβαίνει πολλές φορές να αισθανόμαστε κοντά μας ανθρώπους με τους οποίους είμαστε μακριά και δεν μιλάμε συχνά, ωστόσο δεν παύουμε να τους νιώθουμε δίπλα μας.. μέσα μας.. και το γνωρίζουν γιατί το αισθάνονται. Μη με ρωτήσετε πως.. απλά το ξέρουν και το γνωρίζουμε και μεις..

Παρ' όλα αυτά Ναι θα μπορούσε Γιάννη.

Γιάννη, Και ο λόγος ην προς την πράξιν και πράξις ην ο λόγος . Βέβαια θα μπορούσες να μου πεις και είπεν η πράξις :angry:, και θα σου απαντούσα: δηλαδή ο Λόγος.. με Λ κεφαλαίο αυτή τη φορά.

Link to comment
Share on other sites

...και ενα χαμογελο να κανει τον κοσμο μας καλυτερο ....:angry:

Ναι Χρύσα, και ένα χαμόγελο.. κυρίως αυτό.. Ειδικά μάλιστα όταν είναι πηγαίο, αυθόρμητο και γεμάτο από θετικά συναισθήματα.. :angry:

Link to comment
Share on other sites

Αλλά δεν πήρα απάντηση επι της ουσίας. Δηλαδή κατά πόσον οι ομάδες εθελοντισμού και προώθησης της παιδείας με όλα τα παρεπόμενα (γόνιμος προβληματισμός κλπ) μπορεί να είναι ένας δρόμος. Πάνω σ αυτό θα επιθυμούσα να αναπτυχθεί διάλογος με την συμμετοχή προφανώς και άλλων.

Επί της ουσίας λοιπόν για να συνεχίσουμε και τον βασικό προβληματισμό μας.. στο Πως.. Πιστεύω Πόπη πως σ' αυτή την πορεία το άτομο, η μονάδα έχει τον πρωταρχικό ρόλο.. ή έτσι θέλω να πιστεύω.. Γιατί έχω πρόβλημα με το μαζών.. όπως ήδη έχω γράψει και πιο πάνω. Ως εσώτερη ανάγκη λοιπόν θα προκύψει στα πλαίσια της αναζήτησης, ομοίως και η σχέση με την ομάδα.

Ο εθελοντισμός.. μας προτρέπει.. Ωστόσο η Πολιτική μας εξαναγκάζει.. και δεν βάζω τυχαία το Π με κεφαλαίο.. Δεν αναφέρομαι στην μικροπολιτική.. κλπ.. Αναφέρομαι στην Πολιτική που παράγει Λόγο.. Λόγο που θα γίνει πράξη. Στον Λόγο ως γονιμοποιό δύναμη με την Ηρακλειτική έννοια (στην περίπτωσή μας έστω και μέσω του διαλόγου).

Εμείς εδώ (και ο καθένας μας χωριστά θα πρέπει να αναζητήσουμε το Αγαθό..) ώστε όλοι μαζί να στραφούμε στο πως.. ή να αποφασίσουμε ότι δεν το μπορούμε.. όπως και νά 'χει εμείς θα είμαστε αυτοί που θα αναλάβουμε και την ευθύνη της απόφασής μας.

Link to comment
Share on other sites

Καλή σου μέρα και σε σένα Χρύσα... αν και τέτοια ώρα καλύτερα να πούμε καλησπέρα!

Λοιπόν λίγο πιο εστιασμένα σχετικά με όσα αναφέρθηκα παραπάνω:

Πρέπει πάντα να έχουμε κατά νου και να αποφεύγουμε την παγίδα της ωραιοποίησης του παρελθόντος.

Οι Σοφιστές δρούσαν και μεγαλουργούσαν στην δημοκρατική Αθήνα επηρεάζοντας κατά το δοκούν τα κοινά.

Δικαίωμα ψήφου και συμμετοχής στα κοινά σαφώς και δεν είχαν όλοι ... όπως πχ οι γυναίκες και φυσικά οι δούλοι.

Βέβαια αυτοί που συμμετείχαν συνεχώς και ανελλιπώς (και μπράβο τους) είχαν και κάποιους δούλους για τα τρέχοντα (και κοπιαστικά)- όπως κάποιοι μεγάλοι οικονομικοί παράγοντες του σήμερα που έχουν στην δούλεψη τους αρκετά άτομα και έτσι έχουν την άνεση να ασχοληθούν και με τα κοινά-

Αναφορικά με το πολίτευμα και για το αν ήταν το βέλτιστο διαφορετικά τοποθετήθηκε ο Πλάτωνας ( νομίζω όλο και κάποια βαρύτητα έχει η γνώμη του)

με την Πολιτεία.

Δεν προσπαθώ να μειώσω την σπουδαιότητα της άμεσης Δημοκρατίας, απλά προσπαθώ να θέσω κάποια αντίβαρα...

Συμφωνώ και επαυξάνω. Ας μην ξεχνάμε ότι η Δημοκρατία ευδοκιμεί εκεί όπου υπάρχει και παράγεται πλούτος και -αν και ηχεί παράξενο- όσο περισσότερος πλούτος και ευμάρεια υπάρχουν, τόσο πιο ισχυρή δημοκρατία μπορεί να στηθεί (δίνω ως παράδειγμα τις αλπικές και τις σκανδιναβικές χώρες). Και φυσικά, όποιος κατέχει τον πλούτο, κατέχει και τον (ελεύθερο) χρόνο για να μπορεί να στοχαστεί και να φιλοσοφήσει, και οι Αθηναίοι είχαν αρκετό χρόνο μιας και οι δούλοι αλλά και οι δούλοι-σύμμαχοι "φρόντιζαν" για τα τετριμμένα και τα απλά.

Όσο κάποιος θα δίνει την καθημερινή μάχη της επιβίωσης, το τελευταίο πράγμα που τον θα τον ενδιαφέρει θα είναι η άμεση δημοκρατία. Μέσα σε συνθήκες ένδειας, ο νόμος της ζούγκλας γίνεται κανόνας για όλους. Γι'αυτό και όταν λείπει ο πλούτος, ευδοκιμούν κάθε χρώματος φασισμοί που υπόσχονται άφθονα ιδανικά, προγονολατρία και "θάνατο" στους εκάστοτε άλλους.

Και όσον αφορά την σοσιαλιστική ιδεολογία, ας μην ξεχνάμε ότι "παράγεται" και "συντηρείται" από αστούς, από μη εργαζόμενους, οι οποίοι -ως μη εργαζόμενοι- μη ανήκοντας στην εργατική τάξη, την αντιπροσωπεύουν επαγγελματικά υποδεικνύοντάς της να απεργεί, να αγωνίζεται και να μάχεται μέσα από ιδεολογικά παραγγέλματα... Κάπως έτσι (και πολύ καλύτερα από μένα) τα έγραφε ο Ραφαηλίδης:

"[…] ο κλασσικός μαρξισμός πρεσβεύει πως η εργατική τάξη, εξαιτίας της αγραμματοσύνης και κυρίως της εξάντλησης μέσα από μια εργασία απάνθρωπη , δεν παράγει ιδεολογία. Η σοσιαλιστική ιδεολογία εισάγεται σε αυτήν από τα προοδευτικά στρώματα της αστικής τάξης, από ανθρώπους που έχουν την ευχέρεια να μελετήσουν και να καταλάβουν και που είναι διατεθειμένοι να βάλουν τη γνώση τους και τις ικανότητές τους στην υπηρεσία της εργατικής τάξης, κι έτσι να υπηρετήσουν συμφέροντα που δεν είναι τα (ταξικά) δικά τους.

Ο εργατισμός (ουβριερισμός), που είναι κάτι ανάλογο με τον λαϊκισμό των ναρότνικων, ήταν πάντα ξένος προς τον μαρξισμό.

Οι εργάτες δεν είναι μια απόλυτη, μεταφυσική αξία. Άλλωστε, δύσκολα από «τάξη καθεαυτή» γίνεται «τάξη για τον εαυτό της» αποχτώντας ταξική συνείδηση, όπως θα πει ο Λούκατς. Αν όλοι οι εργαζόμενοι καταλάβαιναν το συμφέρον τους , ο σοσιαλισμός θα επιβαλλόταν με τον πιο άνετο τρόπο: με εκλογές. Η εργατική τάξη άγεται και φέρεται από δημαγωγούς και συχνά από αριστερούς δημαγωγούς, που δεν είναι παρά αριστεροί γραφειοκράτες, που νοιάζονται περισσότερο για το προσωπικό τους, παρά για το εργατικό συμφέρον (Βασίλης Ραφαηλίδης, Οι λαοί της Ευρώπης, σσ.332-3).

Θεόφιλε, το ζητούμενο της σημερινής κοινωνίας είναι ο ελεύθερος χρόνος, η ανάγκη για λίγο καθαρό μυαλό μετά τη δουλειά. Σε μια κοινωνία που όλο και αποσυντίθεται με απρόβλεπτες συνέπειες, η αβεβαιότητα, το άγχος για το αύριο (όσοι έχουμε και παιδιά το νιώθουμε πολύ πιο έντονα), και ο φόβος ότι αυτό το βαρέλι δεν έχει πάτο, ίσως να οδηγήσει τον μέσο Έλληνα στα άκρα, είτε στα δεξιά, είτε στα αριστερά, άκρα τα οποία εκεί ακριβώς τζογάρουν πολιτικά. Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε, είναι να ελπίζουμε και να ευελπιστούμε...

Link to comment
Share on other sites

Καλή σου μέρα και σε σένα Χρύσα... αν και τέτοια ώρα καλύτερα να πούμε καλησπέρα!

Λοιπόν λίγο πιο εστιασμένα σχετικά με όσα αναφέρθηκα παραπάνω:

Πρέπει πάντα να έχουμε κατά νου και να αποφεύγουμε την παγίδα της ωραιοποίησης του παρελθόντος.

Οι Σοφιστές δρούσαν και μεγαλουργούσαν στην δημοκρατική Αθήνα επηρεάζοντας κατά το δοκούν τα κοινά.

Δικαίωμα ψήφου και συμμετοχής στα κοινά σαφώς και δεν είχαν όλοι ... όπως πχ οι γυναίκες και φυσικά οι δούλοι.

Βέβαια αυτοί που συμμετείχαν συνεχώς και ανελλιπώς (και μπράβο τους) είχαν και κάποιους δούλους για τα τρέχοντα (και κοπιαστικά)- όπως κάποιοι μεγάλοι οικονομικοί παράγοντες του σήμερα που έχουν στην δούλεψη τους αρκετά άτομα και έτσι έχουν την άνεση να ασχοληθούν και με τα κοινά-

Αναφορικά με το πολίτευμα και για το αν ήταν το βέλτιστο διαφορετικά τοποθετήθηκε ο Πλάτωνας ( νομίζω όλο και κάποια βαρύτητα έχει η γνώμη του)

με την Πολιτεία.

Δεν προσπαθώ να μειώσω την σπουδαιότητα της άμεσης Δημοκρατίας, απλά προσπαθώ να θέσω κάποια αντίβαρα...

Σαν το πέταγμα της πεταλούδας λοιπόν και η προσέγγισή μας κάθε φορά, με την αρχαιότητα, παράγει και διαφορετικά αποτελέσματα.

Οι δούλοι στην αρχαία Αθήνα.. Διαβάζοντας κανείς τον Πλούτο του Αριστοφάνη παρατηρεί μια σχέση κάπως πιο ανθρώπινη.. θα λέγαμε όχι με την έννοια που σε άλλες εποχές παρουσιάστηκε. Ακόμη, να προσθέσουμε πως, λίγο πριν την εμφάνιση αλλά και στην πορεία της μετάβασης των μεταρρυθμίσεων προς την Δημοκρατία η σχέση της δουλείας δεν είναι αυτή που παίζει τον πρωταρχικό ρόλο πλέον. Οι μικροπαραγωγοί, οι μικροκαλλιεργητές, οι έμποροι κλπ.. είναι αυτοί που θα παίξουν τον καθοριστικό ρόλο προς την μετάβαση αυτή των αλλαγών. Επίσης, θα ήθελα εδώ να πω ότι και σε άλλες κοινωνίες υπήρχαν δούλοι (ανθούσε στην Ασία, και στη Ρώμη υπήρχε δουλεία), αλλά θεσμοί Δημοκρατικοί, όπως αυτοί στην Αθήνα, δεν αναπτύχθηκαν. Η ιστορία μας έδειξε ότι η δουλεία δεν ήταν καν ικανή συνθήκη.

Θα συμφωνήσω ωστόσο, πως είναι απαράδεκτο να υπάρχουν δούλοι και να αποκλείεται η συμμετοχή τους στα κοινά, όπως συμβαίνει και με τις γυναίκες. Όμως το ζήτημα της ιδρυτικής στιγμής κατά την οποία αποφασίζουν ότι: εμείς είμαστε κυρίαρχοι. Την ίδια στιγμή που αποφασίζουν τη συγκρότησή τους σε κυρίαρχο σώμα, υπεύθυνα, αναλαμβάνοντας τις ευθύνες τους και σε γνώση τους ότι δεν μπορούν να εξαλείψουν όλα τα προβλήματα. Η κυρίαρχη στιγμή δηλαδή της αυτοθέσμισής τους.. αυτής της επικίνδυνης ισορρόπησης, όπου αμφισβητήθηκε το παλιό.. γκρεμίστηκε ο παλιός κόσμος (κυρίως και πρώτιστα μέσα απο το νέο κοινωνικό τους φαντασιακό), για να γεννηθεί (σε μια ισορρόπηση αρχικά επικίνδυνη) το νέο.. Αυτό που θα τους έδινε την ευκαιρία να αποφασίζουν αυτοί, οι ίδιοι, για τις τύχες τους, για το μέλλον τους, χωρίς ξένες παρεμβάσεις, θεοκρατικού ή άλλου χαρακτήρα.

Γονιμοποιό το σπέρμα τους λοιπόν..

Για τον Πλάτωνα δεν θα ήθελα να γράψω κάτι, πέρασε η ώρα, σε κάποια άλλη δημοσίευσή μου. Θα πω μόνο ότι θα πρέπει να εξετάσουμε αρκετές παραμέτρους για να προσεγγίσουμε τη σκέψη του και πιο συγκεκριμμένα την πολιτική του σκέψη, η οποία στο τέλος του βίου του παρουσιάζει σημαντική αλλαγή. Από τους σημαντικούς λόγους η γενικότερη κοινωνικοπολιτική κατάσταση όπως είχε διαμορφωθεί σε συνδυασμό με το παρακάτω:

Οι Σοφιστές δρούσαν και μεγαλουργούσαν στην δημοκρατική Αθήνα επηρεάζοντας κατά το δοκούν τα κοινά.

Καλό βράδυ σε όλους.

Και παρ' ότι όλοι μας εδώ κατά βάθος πιστεύουμε πως δεν υπάρχει, πως δεν μπορεί να υπάρξει παράδεισος επί της γης.. ας ελπίσουμε ότι το πέταγμα της πεταλούδας θα μπορέσει να μας οδηγήσει σε παραδεισένια μονοπάτια.

Link to comment
Share on other sites

Συμφωνώ και επαυξάνω. Ας μην ξεχνάμε ότι η Δημοκρατία ευδοκιμεί εκεί όπου υπάρχει και παράγεται πλούτος και -αν και ηχεί παράξενο- όσο περισσότερος πλούτος και ευμάρεια υπάρχουν, τόσο πιο ισχυρή δημοκρατία μπορεί να στηθεί (δίνω ως παράδειγμα τις αλπικές και τις σκανδιναβικές χώρες). Και φυσικά, όποιος κατέχει τον πλούτο, κατέχει και τον (ελεύθερο) χρόνο για να μπορεί να στοχαστεί και να φιλοσοφήσει,

Υπάρχουν.. υπήρξαν και άλλα παραδείγματα που μας λένε το ακριβώς αντίθετο.. Η αρχαία Ρώμη για παράδειγμα, γιατί δεν μπορεί να ισχυρισθεί κανείς στα σοβαρά ότι υπήρξε ποτέ δημοκρατία στην Pax-Romana.. δεν ξέρω και σε πόσες άλλες Pax... (το δεύτερο συνθετικό στην διακριτική ευχέρεια του καθενός..). Δεν πρέπει επίσης να ξεχνάμε και τους ησυχαστές..

Θεόφιλε, το ζητούμενο της σημερινής κοινωνίας είναι ο ελεύθερος χρόνος, η ανάγκη για λίγο καθαρό μυαλό μετά τη δουλειά. Σε μια κοινωνία που όλο και αποσυντίθεται με απρόβλεπτες συνέπειες, η αβεβαιότητα, το άγχος για το αύριο (όσοι έχουμε και παιδιά το νιώθουμε πολύ πιο έντονα), και ο φόβος ότι αυτό το βαρέλι δεν έχει πάτο, ίσως να οδηγήσει τον μέσο Έλληνα στα άκρα, είτε στα δεξιά, είτε στα αριστερά, άκρα τα οποία εκεί ακριβώς τζογάρουν πολιτικά. Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε, είναι να ελπίζουμε και να ευελπιστούμε...

Ναι θα συμφωνήσω μαζί σου Δημήτρη, το λόγο πλέον θα έχουν τα εξάσφαιρα.. (τα άκρα δηλαδή..)

Το ζητούμενο.. μάλλον η αναζήτηση του βαρελιού, για να χωθεί ο καθένας μας μέσα μήπως και σώσει το τομάρι του.. εγκαταλείποντας το πλοίο που βυθίζεται.. γιατί έτσι, εμείς εδώ, όλοι μας, το "θελήσαμε".

Καλό σου βράδυ Δημήτρη..

Link to comment
Share on other sites

Θεόφιλε, το ζητούμενο της σημερινής κοινωνίας είναι ο ελεύθερος χρόνος, η ανάγκη για λίγο καθαρό μυαλό μετά τη δουλειά. Σε μια κοινωνία που όλο και αποσυντίθεται με απρόβλεπτες συνέπειες, η αβεβαιότητα, το άγχος για το αύριο (όσοι έχουμε και παιδιά το νιώθουμε πολύ πιο έντονα), και ο φόβος ότι αυτό το βαρέλι δεν έχει πάτο, ίσως να οδηγήσει τον μέσο Έλληνα στα άκρα, είτε στα δεξιά, είτε στα αριστερά, άκρα τα οποία εκεί ακριβώς τζογάρουν πολιτικά. Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε, είναι να ελπίζουμε και να ευελπιστούμε...

Συμφωνώ, ίσως λοιπόν στην επόμενη συλλογική σύμβαση εργασίας τα συνδικαλιστικά όργανα ας ζητήσουν αντί για πχ 3% αύξηση μισθών, 2,9% μείωση του χρόνου εργασίας εργασίας

Link to comment
Share on other sites

Ναι θα συμφωνήσω μαζί σου Δημήτρη, το λόγο πλέον θα έχουν τα εξάσφαιρα.. (τα άκρα δηλαδή..)

Το ζητούμενο.. μάλλον η αναζήτηση του βαρελιού, για να χωθεί ο καθένας μας μέσα μήπως και σώσει το τομάρι του.. εγκαταλείποντας το πλοίο που βυθίζεται.. γιατί έτσι, εμείς εδώ, όλοι μας, το "θελήσαμε".

Μια διαφορετική προσέγγιση θέλει τον Νεοέλληνα να μην αντιδρά σε όλα αυτά... εν αντιθέσει με του Γάλλους, τους Γερμανούς ή και του Άγγλους (που δεν έχουν την Τρόικα στον σβέρκο τους ( της ΤΡΟΙΚΑ όχι μόνο το ΔΝΤ... μέσα είναι και η ΕΕ και ας μην το πολυλένε τα ΜΜΕ))διότι δεν θεωρεί τον εαυτό του άμοιρο ευθυνών για την κατάσταση στην Ελλάδα... διότι σε κάθε σκάνδαλο που προβάλετε βλέπει την δικαιολογία για τις δικές του "ατασθαλίες" ( -"Κοίτα τι ρεμούλες κάνουμε , εγώ τους φταίω ;;;!!!") και όχι την λειτουργία ενός κράτους δικαίου. Σκάνδαλα που φυσικά ποτέ δεν τιμωρούνται με αποτέλεσμα να δίνουν πιότερη τροφή στην ανομία.

Πέραν τούτου και ακόμα βαθύτερα,συμπνέουμε με το παγκόσμιο γίγνεσθαι ως προς την απουσία εμπιστοσύνης ( ήρθαν οι άλλοι "στα λόγια μας"). Ο Νεοέλληνας δεν εμπιστεύεται ούτε την σκιά του - εν αντιθέσει με άλλα έθνη ανάδελφα-. Προσωπικά για μένα εκεί είναι η πρόκληση να ανακτήσουμε την χαμένη εμπιστοσύνη (αιώνων) απέναντι στο κράτος, στον συνάνθρωπο μας, στον εαυτό μας.

Link to comment
Share on other sites

Επί της ουσίας λοιπόν για να συνεχίσουμε και τον βασικό προβληματισμό μας.. στο Πως.. Πιστεύω Πόπη πως σ' αυτή την πορεία το άτομο, η μονάδα έχει τον πρωταρχικό ρόλο.. ή έτσι θέλω να πιστεύω.. Γιατί έχω πρόβλημα με το μαζών.. όπως ήδη έχω γράψει και πιο πάνω. Ως εσώτερη ανάγκη λοιπόν θα προκύψει στα πλαίσια της αναζήτησης, ομοίως και η σχέση με την ομάδα.

Ο εθελοντισμός.. μας προτρέπει.. Ωστόσο η Πολιτική μας εξαναγκάζει.. και δεν βάζω τυχαία το Π με κεφαλαίο.. Δεν αναφέρομαι στην μικροπολιτική.. κλπ.. Αναφέρομαι στην Πολιτική που παράγει Λόγο.. Λόγο που θα γίνει πράξη. Στον Λόγο ως γονιμοποιό δύναμη με την Ηρακλειτική έννοια (στην περίπτωσή μας έστω και μέσω του διαλόγου).

Εμείς εδώ (και ο καθένας μας χωριστά θα πρέπει να αναζητήσουμε το Αγαθό..) ώστε όλοι μαζί να στραφούμε στο πως.. ή να αποφασίσουμε ότι δεν το μπορούμε.. όπως και νά 'χει εμείς θα είμαστε αυτοί που θα αναλάβουμε και την ευθύνη της απόφασής μας.

Για να καταλάβω καλύτερα Θεόφιλε... Σαν απάντηση στο πώς τι ακριβώς προτείνεις;

Λίγο αυτό με την Πολιτική και το αγαθό που πρέπει να αναζητήσουμε ο καθένας μόνος του με μπερδεύει. Και μέχρι ποίου ορίου θα πρέπει να αναζητά κανείς "το αγαθό" μόνος του; Υπάρχει επόμενο βήμα;

Link to comment
Share on other sites

Για να καταλάβω καλύτερα Θεόφιλε... Σαν απάντηση στο πώς τι ακριβώς προτείνεις;

Λίγο αυτό με την Πολιτική και το αγαθό που πρέπει να αναζητήσουμε ο καθένας μόνος του με μπερδεύει. Και μέχρι ποίου ορίου θα πρέπει να αναζητά κανείς "το αγαθό" μόνος του; Υπάρχει επόμενο βήμα;

Μα αν δεν το αναζητήσει ο καθένας μόνος του το αγαθό.. αν δεν το κυοφορήσει, αν δεν αισθανθεί τις ωδίνες του τοκετού πως θα γεννηθεί το αγαθό..? Θα πρέπει πρώτα αυτοβούλως να το πράξει ο καθένας μόνος του. Από τη στιγμή της αναγνώρισης δεν υπάρχει πλέον δρόμος επιστροφής.

Το πρόβλημα το εντοπίζω στην ομαδοποίηση. Δηλαδή στην προσπάθεια προσέγγισης του "Εμείς" και του "Εγώ". Η απογοήτευση σε συνδυασμό με την αλλοτρίωση, οδηγεί στην αναδίπλωση στον προσωπικό κύκλο του καθενός, στην απάθεια, στην ιδιώτευση, δηλαδή στην αποπολιτικοποίηση.

Το επόμενο βήμα, να γίνει κατορθωτή η ένταξη στην ομάδα, ώστε τα πράγματα να ακολουθήσουν νομοτελειακά άλλους δρόμους.

Βέβαια για να συμβεί αυτό θα πρέπει το ατομικό φαντασιακό να συναντηθεί με το ομαδικό. Σαφώς όχι αφομοιωτικά αλλά σε μια κοινή πορεία, προάγοντας το συλλογικό αυτό φαντασιακό και κινητοποιώντας ομάδες και στην συνέχεια κοινωνικές πλειοψηφίες. Μία από τις προϋποθέσεις για να συμβεί αυτό, τις υπόλοιπες θα πρέπει εμείς να τις αναζητήσουμε.

Σ’ ό,τι έχει να κάνει με την Πολιτική, δεν αναφέρομαι όπως έγραψα στην μικροπολιτική και με την έννοια της εκλογίκευσης του υπάρχοντος ή ακόμη και της διαχείρησης. Αναφέρομαι στην αμφισβήτηση κατεστημένων συλλογικών παραστάσεων, ιδεών, θεσμισμένων κοινωνικών λειτουργιών κλπ.. Οι στοχαστικές προσεγγίσεις του καθενός, με την καλλιέργεια, την παιδεία και τις ικανότητές του, μπορούν να ασκήσουν επίδραση στην κοινωνία. Αυτό βέβαια αποτελεί απλώς μέρος του ρόλου του ως πολίτη. Λέει αυτό που πιστεύει και παίρνει το λόγο με δική του ευθύνη. Ακόμη και όποιος δεν μιλά αφήνοντας τους άλλους να μιλούν και τον κοινωνικό χώρο να καταλαμβάνεται από τερατώδεις, μερικές φορές, ιδέες, αποποιείται των ευθυνών του και φέρει ευθύνη γι’ αυτό. Δεν μπορούμε φυσικά, πιστεύω σ’ ό,τι μ’ αφορά, να καταγγέλλουμε τη σιωπή ως συνενοχή. Όπως και με τη Γερμανική διανόηση από το 1933 και μετά για συνενοχή με το ναζισμό. Είναι διαφορετικό το να αναφερόμαστε στην ευθύνη της σιωπής και τελείως διαφορετικό το να την ταυτίζουμε με την συνενοχή.

Στα πλαίσια λοιπόν μια φιλελεύθερης ολιγαρχικής διακυβέρνησης όπου το κέρδος αποτελεί το υπέρτατο ιδεώδες.. το πλουτίστε δηλαδή, δεν μπορεί παρά να οδηγεί στην αποσύνθεση. Για να μην συμβεί αυτό θα πρέπει αρχικά να υπάρξει μια στοχαστική επιστροφή στον εαυτό (ιδιωτικό αρχικά και συλλογικό στη συνέχεια), μέσω της αυτοκριτικής και της κριτικής.

Εκείνο που καλούνται να πράξουν, όσοι έχουν συνείδηση της σοβαρότητας αυτών των ζητημάτων, είναι ό,τι είναι δυνατόν είτε μέσω του γραπτού είτε μέσω του προφορικού λόγου είτε απλώς με τη στάση τους στον χώρο όπου βρίσκονται και δραστηριοποιούνται, ώστε να υπάρξει αρχικά αφύπνιση από τον λήθαργο και στη συνέχεια να αρχίσει να δρα προς την κατεύθυνση της αυτό-νομίας (αυτό δεν σημαίνει την ανυπαρξία νόμων, αλλά ότι εμείς οι ίδιοι βάζουμε τους νόμους και τους σεβόμαστε) και της ελευθερίας του.

Link to comment
Share on other sites

Κρηθέας: Αναφέρομαι στην αμφισβήτηση κατεστημένων συλλογικών παραστάσεων, ιδεών, θεσμισμένων κοινωνικών λειτουργιών κλπ..
"θέλω να βοηθήσω να δημιουργηθεί ένα κίνημα ζύμωσης ιδεών με επίκεντρο τον ανεξάρτητο πολίτη…"

Ο Μίκης Θεοδωράκης ανακοίνωσε την ίδρυση Κινήματος Ανεξάρτητων Πολιτών

Παρ’ όλα αυτά δεν αρκούν.. Δημιουργούν κάποιες προϋποθέσεις, όπως και η παιδεία, όμως δεν αρκούν. Ο Λόγος είναι μόνο εκείνος που το μπορεί.. Όχι ο λόγος μα ο Λόγος. Ο Λόγος μέσω της δυναμικής του των αντίρροπων δυνάμεων που θα συγκρουστούν για να προκύψει το νέο.

Ο λόγος, η σκέψη το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να θέτει με όρους ξεκάθαρους τα διλήμματα που κάθε φορά παρουσιάζονται μπροστά μας. Φυσικά και δεν μπορεί να τα λύσει από μόνη της. Αυτό μόνο η ανθρώπινη συλλογικότητα το μπορεί.
Το υπόγειο κοινωνικό ρεύμα δηλαδή που θα σπρώξει τα πράγματα προς τη γέννηση του καινούριου.. Μέσω του Λόγου δηλαδή εκείνου του νόμου του γίγνεσθαι του παντός.. και του ιστορικού παντός.. (γενικότερες συνθήκες, αντίρροπες - αντικρουόμενες δυνάμεις.. θέσεις - αντιπαραθέσεις κλπ.. σε μια διαρκή διαπάλη δηλαδή των "θέσεων" - "αντιθέσεων" για να προκύψει η νέα "σύνθεση" κάθε φορά)

Σε μια προσπάθεια προσέγγισης των ζητημάτων που, εμείς εδώ, αποφασίσαμε να διαπραγματευτούμε..

Link to comment
Share on other sites

Μέσω του Λόγου δηλαδή εκείνου του νόμου του γίγνεσθαι του παντός.. και του ιστορικού παντός.. (γενικότερες συνθήκες, αντίρροπες - αντικρουόμενες δυνάμεις.. θέσεις - αντιπαραθέσεις κλπ.. σε μια διαρκή διαπάλη δηλαδή των "θέσεων" - "αντιθέσεων" για να προκύψει η νέα "σύνθεση" κάθε φορά)

μέσω της εταιρογονίας των σκοπών ... όπως ίσως έλεγε ο Κονδύλης.

Link to comment
Share on other sites

μέσω της ετερογονίας των σκοπών ... όπως ίσως έλεγε ο Κονδύλης.

Γιάννη, είναι αλήθεια ότι συμβαίνει..

Γι' αυτό και έγραψα για την στιγμή της συνάντησης του Εγώ με το Εμείς, ότι θα πρέπει να γίνεται όχι κατακτητικά από το Εμείς.. και πως το Εγώ θα πρέπει να λειτουργεί συμπληρωματικά μέσα στη σφαίρα του κοινωνικού φαντασιακού.. Βέβαια από τη στιγμή της "συν-εύρεσης" (του Εγώ και του Εμείς) τα πράγματα ακολουθούν τον δικό τους νομοτελειακό δρόμο.. και καταλήγουν να εκφράζονται, απόλυτα συνήθως, με το: "εμείς γι' αλλού κινήσαμε γι' αλλού.. και αλλού η ζωή μας πάει..". Εκεί δηλαδή όπου κανένα από τα ατομικά Εγώ δεν επιθυμούσε, αρχικά, να φτάσει.

Link to comment
Share on other sites

Συμφωνώ και επαυξάνω. Ας μην ξεχνάμε ότι η Δημοκρατία ευδοκιμεί εκεί όπου υπάρχει και παράγεται πλούτος και -αν και ηχεί παράξενο- όσο περισσότερος πλούτος και ευμάρεια υπάρχουν, τόσο πιο ισχυρή δημοκρατία μπορεί να στηθεί (δίνω ως παράδειγμα τις αλπικές και τις σκανδιναβικές χώρες). Και φυσικά, όποιος κατέχει τον πλούτο, κατέχει και τον (ελεύθερο) χρόνο για να μπορεί να στοχαστεί και να φιλοσοφήσει, και οι Αθηναίοι είχαν αρκετό χρόνο μιας και οι δούλοι αλλά και οι δούλοι-σύμμαχοι "φρόντιζαν" για τα τετριμμένα και τα απλά.

Όσο κάποιος θα δίνει την καθημερινή μάχη της επιβίωσης, το τελευταίο πράγμα που τον θα τον ενδιαφέρει θα είναι η άμεση δημοκρατία. Μέσα σε συνθήκες ένδειας, ο νόμος της ζούγκλας γίνεται κανόνας για όλους. Γι'αυτό και όταν λείπει ο πλούτος, ευδοκιμούν κάθε χρώματος φασισμοί που υπόσχονται άφθονα ιδανικά, προγονολατρία και "θάνατο" στους εκάστοτε άλλους.

Και όσον αφορά την σοσιαλιστική ιδεολογία, ας μην ξεχνάμε ότι "παράγεται" και "συντηρείται" από αστούς, από μη εργαζόμενους, οι οποίοι -ως μη εργαζόμενοι- μη ανήκοντας στην εργατική τάξη, την αντιπροσωπεύουν επαγγελματικά υποδεικνύοντάς της να απεργεί, να αγωνίζεται και να μάχεται μέσα από ιδεολογικά παραγγέλματα... Κάπως έτσι (και πολύ καλύτερα από μένα) τα έγραφε ο Ραφαηλίδης:

"[…] ο κλασσικός μαρξισμός πρεσβεύει πως η εργατική τάξη, εξαιτίας της αγραμματοσύνης και κυρίως της εξάντλησης μέσα από μια εργασία απάνθρωπη , δεν παράγει ιδεολογία. Η σοσιαλιστική ιδεολογία εισάγεται σε αυτήν από τα προοδευτικά στρώματα της αστικής τάξης, από ανθρώπους που έχουν την ευχέρεια να μελετήσουν και να καταλάβουν και που είναι διατεθειμένοι να βάλουν τη γνώση τους και τις ικανότητές τους στην υπηρεσία της εργατικής τάξης, κι έτσι να υπηρετήσουν συμφέροντα που δεν είναι τα (ταξικά) δικά τους.

Ο εργατισμός (ουβριερισμός), που είναι κάτι ανάλογο με τον λαϊκισμό των ναρότνικων, ήταν πάντα ξένος προς τον μαρξισμό.

Οι εργάτες δεν είναι μια απόλυτη, μεταφυσική αξία. Άλλωστε, δύσκολα από «τάξη καθεαυτή» γίνεται «τάξη για τον εαυτό της» αποχτώντας ταξική συνείδηση, όπως θα πει ο Λούκατς. Αν όλοι οι εργαζόμενοι καταλάβαιναν το συμφέρον τους , ο σοσιαλισμός θα επιβαλλόταν με τον πιο άνετο τρόπο: με εκλογές. Η εργατική τάξη άγεται και φέρεται από δημαγωγούς και συχνά από αριστερούς δημαγωγούς, που δεν είναι παρά αριστεροί γραφειοκράτες, που νοιάζονται περισσότερο για το προσωπικό τους, παρά για το εργατικό συμφέρον (Βασίλης Ραφαηλίδης, Οι λαοί της Ευρώπης, σσ.332-3).

Θεόφιλε, το ζητούμενο της σημερινής κοινωνίας είναι ο ελεύθερος χρόνος, η ανάγκη για λίγο καθαρό μυαλό μετά τη δουλειά. Σε μια κοινωνία που όλο και αποσυντίθεται με απρόβλεπτες συνέπειες, η αβεβαιότητα, το άγχος για το αύριο (όσοι έχουμε και παιδιά το νιώθουμε πολύ πιο έντονα), και ο φόβος ότι αυτό το βαρέλι δεν έχει πάτο, ίσως να οδηγήσει τον μέσο Έλληνα στα άκρα, είτε στα δεξιά, είτε στα αριστερά, άκρα τα οποία εκεί ακριβώς τζογάρουν πολιτικά. Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε, είναι να ελπίζουμε και να ευελπιστούμε...

Δυστυχώς κρύβετε μεγάλη αλήθεια στα λόγια του Δημήτρη...

Για παράσδειγμα δεν πρόλαβα να δια΄βάσψ όλες τις απαντήσεις. Με πνίγιε η δουλειά..

Θα συνεχίσω άλλη μέρα..

Μα ξέρεις τι συμμαίνει αυτό;

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...