"Ανδρών επιφανών πάσα γη τάφος " ... ( Θουκ. ΙΙ 43.3 )

[ΧΑΛΚΙΔΕΟΣ]

Δημήτρη,

Γιατί δεν κατεβαίνουν με τα τρακτέρ στο υπουργείο γεωργίας η στην βουλή και να τα κάνουν λίμπα?

Γιατί δεν κατεβαίνουν στην λαική η στην λαχαναγορά και να ταράξουν στο ξύλο τους μεσάζοντες αυτούς που τους αγοράζουν τα μήλα 20 λπετά και τα πουλάνε 2 ευρώ?Γιατί δεν βαράνε τους θύτες αλλά τα βάζουν με τα θύματα?

Μα (αν δεχτούμε την άποψή σου) κατέβηκαν στη Βουλή και τα έκαναν λίμπα (κάψανε το φυλάκιο του στρατονόμου) και ξεσηκώθηκες για τα ιερά και όσια.

Τελικά το συμπέρασμα είναι να μη μιλάμε, να μην διαμαρτυρόμαστε, να μην διεκδικούμε, να μην διαδηλώνουμε, να μείνουμε ‘δειλοί μοιραίοι και άβουλοι αντάμα’ έτσι για να ‘προσμένουμε ίσως κάποιο θάμα’ κατά πως λέει ο ποιητής.

[tzimdim]

Δημήτρη,

όλα καλά αυτά που λές.Αλλά θα μου επιτρέψεις να σου απαντήσω ότι όλα αυτά θα μπορούσαν να γίνουν μόνο σε όνειρα μια θερινής νύκτας.

Βλέπεις εσύ σήμερα την νεολαία να έχει αυτούς τους προβληματισμούς?

Αντίθετα εγώ βλέπω την νεολαία να έχει τον προβληματισμό της εκτόνωσης.

Πως μπορεί να μιλάει για δημοκρατία από την στιγμή,που δεν μπορεί να σεβασθεί διακαιώματα των άλλων?

Τα προβλήματα θα μπορέσουν να έχουν την μεγάλυτερη απήχηση,αν υπάρχει επικέντρωση στην ουσία των προβλημάτων και όχι να ξεφεύγουν με ενέργειες που προκαλούν την συνείδηση ενός λαού.Το κάψιμο της σημαίας,και του 'κουβουκλιου",όπως λένε πολλοί,πιστεύεις ότι ανέδειξαν τα προβλήματα τω φοιτητών η τα κατέστειλαν στην συνείδηση του λαού?

Πιστεύεις,ότι στην μνήμη αυτών που παρακολουθούν τις εξελίξεις στο φοιτητικό κίνημα,έμειναν χαραγμένα τα αιτήματα των φοιτητών η η εικόνα του κψαίματος της σημαίας και του "κουβουκλίου¨του φρουρού?

Δημήτρη δεν κυριαρχεί η περιθωριακή νεολαία των πάρκων και των γηπέδων. Επικεφαλής είναι η σπουδάζουσα νεολαία των ΑΕΙ. Ο ανθός των παιδιών μας, οι νέοι επιστήμονες.

Δεν ισχύουν αυτά που γράφεις ότι είναι απολίτικοι και καλοπερασάκηδες. Κανένα παιδί δεν νιώθει καλά όταν γνωρίζει οτι οι γονείς του το χαρτζιλικώνουν και το στηρίζουν στην

πόλη που σπουδάζει με ΔΑΝΕΙΚΑ. Ιδίως όταν η νέα τάξη λέει, θές σπουδές.......πάρε δάνειο και πλήρωσε. Αλλιώς άραξε στο πάρκο, μείνε ντουβάρι παρέα με τα αδέσποτα.

Γιατί επιμένεις να χρεώνεις τις καταστροφές που έγιναν στους φοιτητές?. Ακόμα και ο ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ που πρίν μιά βδομάδα ξεσάλωνε, έβαλε νερό στο κρασί του και ρίχνει σπόντες στην αστυνομία και στους κουκουλοφόρους της. Δεν τους βγήκε η μηχανορραφία, δεν "έπεισαν" την κοινωνία ούτε καν τους παπούδες.

Όσο για τις καμένες σημαίες, ο παγκοσμιοποιημένος πλέον καπιταλισμός δεν έσπασε μόνο τα οικονομικά όρια, έφερε μια ανάσα τους λαούς και τους πολιτισμούς.

Στην εποχή του διαδικτύου δεν κυριαρχεί το εθνικό αλλά το παγκόσμιο. Το πρωί μπορεί να είσαι στην Αθήνα, το απόγευμα στη Βαρκελώνη, το βράδι στο Βουκουρέστι.

Ουτε καν διαβατήριο χρειάζεσαι. Ακόμα και τα φορολογικά στοιχεία έχουμε το δικαίωμα να τα εκδίδουμε σε ξένες γλώσσες.

Εσύ κολλάς στην σημαία την εθνική, την Ελληνική, την Τούρκικη, την Αμερικάνικη?.

Δεν τις καίν διότι είναι τεντυμπόηδες.....κάτι εκφράζουν...κάτι θέλουν να δείξουν στην Ελληνοχριστιανική κοινωνία. Κατι άλλαξε και πρέπει να το αντιληφθούμε.

[ype]

Δημήτρη,

όλα καλά αυτά που λές.Αλλά θα μου επιτρέψεις να σου απαντήσω ότι όλα αυτά θα μπορούσαν να γίνουν μόνο σε όνειρα μια θερινής νύκτας.

Βλέπεις εσύ σήμερα την νεολαία να έχει αυτούς τους προβληματισμούς?

Αντίθετα εγώ βλέπω την νεολαία να έχει τον προβληματισμό της εκτόνωσης.

Πως μπορεί να μιλάει για δημοκρατία από την στιγμή,που δεν μπορεί να σεβασθεί διακαιώματα των άλλων?Τα προβλήματα θα μπορέσουν να έχουν την μεγάλυτερη απήχηση,αν υπάρχει επικέντρωση στην ουσία των προβλημάτων και όχι να ξεφεύγουν με ενέργειες που προκαλούν την συνείδηση ενός λαού...........

Εσύ συνάδελφε είσαι πεπεισμένος ότι το "κουβούκλιο" το έκαψαν οι φοιτητές;;;;

.Το κάψιμο της σημαίας,και του 'κουβουκλιου",όπως λένε πολλοί,πιστεύεις ότι ανέδειξαν τα προβλήματα τω φοιτητών η τα κατέστειλαν στην συνείδηση του λαού?

Πιστεύεις,ότι στην μνήμη αυτών που παρακολουθούν τις εξελίξεις στο φοιτητικό κίνημα,έμειναν χαραγμένα τα αιτήματα των φοιτητών η η εικόνα του κψαίματος της σημαίας και του "κουβουκλίου¨του φρουρού?

......................

Μήπως αυτός δεν ήταν πάντα ο σκοπός των επεισοδίων;;;;;;

Όσο για την αστυνομία ............. κτυπάει πάντα μόνο όσους ενοχλούν..............

οπως τους φωτογράφους πχ εδώ

[ΧΡΥΣΑ]

Πόσο επίκαιρα είναι μερικά πράγματα ………………

Αφιερωμένο

ΤΟ ΑΞΙΟΝ ΕΣΤΙ (1959)

Πλεονάκις επολέμησάν με εκ νεότητός μου

και γαρ ουκ ηδυνήθησάν μοι

ΨΑΛΜΟΣ ΡΚΗ'

ΑΝΑΓΝΩΣΜΑ ΤΡΙΤΟ

Η ΜΕΓΑΛΗ ΕΞΟΔΟΣ

Τις ημέρες εκείνες έκαναν σύναξη μυστική τα παιδιά και λάβανε την

απόφαση, επειδή τα κακά μαντάτα πλήθαιναν στην πρωτεύουσα, να

βγουν έξω σε δρόμους και σε πλατείες, με το μόνο πράγμα που τους

είχε απομείνει: μια παλάμη τόπο κάτω από τ' ανοιχτό πουκάμισο, με

τις μαύρες τρίχες και το σταυρουδάκι του ήλιου. Όπου είχε κράτος

κι εξουσία η Άνοιξη.

Και επειδή σίμωνε η μέρα που το Γένος είχε συνήθειο να γιορτά-

ζει τον άλλο Σηκωμό, τη μέρα πάλι εκείνη ορίσανε για την Έξοδο.

Και νωρίς εβγήκανε καταμπροστά στον ήλιο, με πάνου ως κάτου

απλωμένη την αφοβιά σαν σημαία, οι νέοι με τα πρησμένα πόδια που

τους έλεγαν αλήτες. Και ακολουθούσανε άντρες πολλοί, και γυναί-

κες, και λαβωμένοι με τον επίδεσμο και τα δεκανίκια. Όπου έβλεπες

άξαφνα στην όψη τους τόσες χαρακιές, που 'λεγες είχανε περάσει

μέρες πολλές μέσα σε λίγην ώρα.

Τέτοιας λογής αποκοτιές, ωστόσο, μαθαίνοντες οι Άλλοι, σφό-

δρα ταράχθηκαν. Και φορές τρεις με το μάτι αναμετρώντας το έχει

τους, λάβανε την απόφαση να βγουν έξω σε δρόμους και σε πλατείες,

με το μόνο πράγμα που τους είχε απομείνει: μία πήχη φωτιά κάτω

απ' τα σίδερα, με τις μαύρες κάννες και τα δόντια του ήλιου. Όπου

μήτε κλώνος μήτε ανθός, δάκρυο ποτέ δεν έβγαλαν. Και χτυπούσανε

όπου να 'ναι, σφαλώντας τα βλέφαρα με απόγνωση. Και η Άνοιξη

ολοένα τους κυρίευε. Σαν να μην ήτανε άλλος δρόμος πάνω σ' ολάκε-

ρη τη γη για να περάσει η Άνοιξη παρά μονάχα αυτός, και να τον εί-

χαν πάρει αμίλητοι, κοιτάζοντας πολύ μακριά, πέρ' απ' την άκρη της

απελπισίας, τη Γαλήνη που έμελλαν να γίνουν, οι νέοι με τα πρησμέ-

να πόδια που τους έλεγαν αλήτες, και οι άντρες, και οι γυναίκες, και

οι λαβωμένοι με τον επίδεσμο και τα δεκανίκια.

Και περάσανε μέρες πολλές μέσα σε λίγην ώρα. Και θερίσανε

πλήθος τα θηρία, και άλλους εμάζωξαν. Και την άλλη μέρα εστήσα-

νε στον τοίχο τριάντα.

[doctor]

Σχετικά με το κάψιμο της σημαίας που αναφέρθηκε από αρκετούς συναδέλφους:

Της πατρίδος τους η σημαία

Eνα γνωστό από το παρελθόν χάπενινγκ διοργάνωσε η συνδικαλιστική παράταξη του ΚΚΕ έξωθεν του δημαρχείου Αθήνας. Στόχος, η διαμαρτυρία για την επίσκεψη του Αμερικανού πρέσβη κ. Τσάρλς Ρις στον δήμαρχο Αθηναίων κ. Νικήτα Κακλαμάνη.

Στο πλαίσιο αυτού του χάπενινγκ κάποιοι από τους 200 περίπου διαδηλωτές κατέβασαν την αμερικανική σημαία από το δημαρχείο της Αθήνας και την έκαψαν. Αυτήν την πράξη το ΚΚΕ, μάλλον, την θεωρεί κάτι σαν έθιμο και γι' αυτό εξεπλάγη όταν τα ΜΑΤ επιτέθηκαν κατά των διαδηλωτών και φυσικά κατήγγειλε την κυβέρνηση.

Το πρόβλημα όμως είναι πως η πράξη ήταν παράνομη, κάτι που προφανώς για το ΚΚΕ αποτελεί λεπτομέρεια και δη του αστικού κράτους.

Ηταν παράνομη και η κλοπή της σημαίας από το δημαρχείο και το κάψιμό της.

Τουλάχιστον, αυτό αναφέρει ο ποινικός κώδικας που νομίζαμε ότι ισχύει σ' αυτή τη χώρα.

Βεβαίως ο νόμος που απαγορεύει το κάψιμο μιας σημαίας είναι αντιδημοκρατικός.

Στην ουσία ποινικοποιεί μια μορφή έκφρασης.

Η σημαία οποιασδήποτε χώρας είναι σύμβολο.

Μπορεί να συμβολίζει τον λαό, όπως επέμεινε από ένα τηλεπαράθυρο ο βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας κ. Νίκος Γεωργιάδης, μπορεί να συμβολίζει κι ένα κράτος, όπως νομίζει το ΚΚΕ.

Μπορεί ακόμη να συμβολίζει αυτοπροσώπως τον Μπους και τα εγκλήματα στο Ιράκ όπως επιχειρηματολόγησε στα ίδια τηλεπαράθυρα η κ. Λιάνα Κανέλλη.

Ο, τι και να βλέπει κάποιος στο πανί είναι στο επίπεδο του συμβολικού.

Γι' αυτό κάποιος μπορεί να αναρτήσει μια σημαία, μπορεί να τη φιλήσει, μπορεί να την προσκυνήσει, μπορεί και να την κάψει.

Η χρήση μιας σημαίας δεν μπορεί να έχει διττό ρόλο: δεν μπορεί να έχει μια συμβολική χρήση και κάποια άλλη χρήση να έχει ως αποτέλεσμα πραγματικές επιπτώσεις στο άτομο (π. χ. φυλάκιση).

Ετσι λοιπόν, ασχέτως αν το κάψιμο των συμβόλων προσβάλλει κάποιους, ασχέτως αν δεν πρέπει να γίνεται για λόγους ευπρέπειας, ένα μέλος του ΚΚΕ πρέπει να έχει το δικαίωμα να καίει την αμερικανική σημαία.

Η πράξη αυτή είναι μέρος της ελευθερίας έκφρασης που πρέπει να υπάρχει σε μια δημοκρατική πολιτεία.

Αυτή εξάλλου είναι και η άποψη του Ανωτάτου Δικαστηρίου των ΗΠΑ.

Σε μια ιστορική απόφαση (Texas v. Johnson, 491 U. S. 397, 1989) αναίρεσε την καταδίκη ενός πολίτη ο οποίος έκαψε δημόσια την αμερικανική σημαία, διότι «το κάψιμο της σημαίας αποτελεί έκφραση... και η βασική αρχή της Πρώτης Τροπολογίας του Αμερικανικού Συντάγματος είναι ότι το κράτος δεν πρέπει να απαγορεύει κάποια μορφή έκφρασης επειδή η κοινωνία τη θεωρεί προσβλητική ή διαφωνεί μ' αυτήν».

Η διαφορά όμως των Αμερικανών ακτιβιστών με τους εγχώριους παλικαράδες του ΠΑΜΕ είναι ότι οι πρώτοι πάλεψαν με πολιτικά μέσα και άλλαξαν έναν αντιδημοκρατικό νόμο.

Εφτασαν την υπόθεση στο Ανώτατο Δικαστήριο και κατοχύρωσαν για όλους τους πολίτες το δικαίωμα να εκφράζονται με αυτόν τον (ακραίο έστω) τρόπο.

Δούλεψαν πολιτικά και πέτυχαν κάτι καλό για την κοινωνία.

Στην Ελλάδα κυριαρχεί το δόγμα της «τζάμπα επανάστασης».

Τα κόμματα και τα γκρουπούσκουκλα της Αριστεράς δεν παλεύουν να αλλάξουν ό, τι (τέλος πάντων) θεωρούν κακό, αντιδημοκρατικό, καπιταλιστικό, νεοφιλελεύθερο κ.λπ.

Προτιμούν τα χάπενινγκ και δη αδαπάνως.

Αν τεθεί θέμα εφαρμογής του νόμου σκούζουν ότι ποινικοποιείται η ελεύθερη έκφραση -η οποία, ειρρήσθω εν παρόδω, είναι έτσι κι αλλιώς ποινικοποιημένη αφού υπάρχει σχετικός νόμος που προβλέπει φυλάκιση για το θέμα.

Και το ερώτημα που πρέπει να τεθεί είναι ένα: αυτή η πρακτική της «τζάμπα επανάστασης» είναι προϊόν σύγχυσης ή απλής υποκρισίας;

Πάσχος Μανδραβέλης

Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «Καθημερινή» στις 8.2.2007

http://www.medium.gr/articles/117094219232976.shtml

Υ.Γ. Να σημειώσω ότι η σημαία εισήχθη εξ Εσπερίας ως εθνικό αξεσουάρ μετά την ελληνική επανάσταση του 1821 και άρα αντιπροσωπεύει τα από εκεί και πέρα και επ' ουδενί την αρχαία Ελλάδα.

Ο πολιτισμός των αρχαίων ελλήνων δεν έχει καμία σχέση με αυτό το εθνικό αξεσουάρ και ειδικά με το θρησκευτικό σύμβολο που υπάρχει σε αυτό...

Άρα τα κόκκαλα του Σωκράτη και του Θουκυδίδη δεν δύνανται να τρίζουν όταν καίγεται μια ελληνική σημαία.

[ΧΑΛΚΙΔΕΟΣ]

Πόσο επίκαιρα είναι μερικά πράγματα ………………

Αφιερωμένο

[LandS]

Τώρα, εγώ έχω πάρει πολλές ανάποδες, με το άρθρο που παράθεσε ο Δημήτρης (doctor) [δεν φταίει ο doctor]. Περισσότερες μα πολύ περισότερες από τις ανάποδες που πήρα από τις θέσεις που παράθεσε και [φταίει] ο Δημήτρης (dcorfou) . Βλέπεις, στις "κακές" απόψεις ότι "κακώς οι φοιτητές 'βεβήλωσαν' το μνημείο" μπορώ να παραθέσω επιχειρήματα ότι το μνηνείο δεν 'βεβηλώθηκε', ότι αυτοί οι δυό (ασύληπτοι) τύποι που έκαψαν το φυλάκιο δεν ήταν από τους διαδηλωτές, και υποψιάζομαι ότι ήταν και βαλτοί. Μπορώ να διαφωνήσω βρε αδερφέ.

Σε αυτά που γράφει ο κ. Πάσχος Μανδραβέλης, του οποίου την ύπαρξη αγνοούσα έως πριν λίγη ώρα (δικό μου πρόβλημα και του Αλαφούζου) όμως, που να διαφωνήσεις; Πρόκειται για απόψεις, για τις οποίες αξίζει το κόπο να γίνει κανείς Χριστιανός ώστε να νομιμοποιείται να προσεύχεται στο καλό Χριστούλη να τον φυλάει. Μια και από τις κακές απόψεις ξέρει και "φυλάγεται" μόνος του.

Η διαφορά όμως των Αμερικανών ακτιβιστών με τους εγχώριους παλικαράδες του ΠΑΜΕ είναι ότι οι πρώτοι πάλεψαν με πολιτικά μέσα και άλλαξαν έναν αντιδημοκρατικό νόμο.

Εφτασαν την υπόθεση στο Ανώτατο Δικαστήριο και κατοχύρωσαν για όλους τους πολίτες το δικαίωμα να εκφράζονται με αυτόν τον (ακραίο έστω) τρόπο.

Δούλεψαν πολιτικά και πέτυχαν κάτι καλό για την κοινωνία.

Και μέχρι να γίνει αυτό δεν διαδήλωναν, δεν καίγανε σημαίες και σύμβολα, δεν έκαναν πικετοφορίες, ούτε happening, δεν ερχόντουσαν σε σύγκρουση με δυνάμεις καταστολής, αλλά καθόντουσαν ήσυχα και έγραφαν επιστολές στους Congressmen ότι η θεωρητική περίπτωση πυρπόλησης σημαίας θα αποτελούσε έκφραση κατά το First Amendment και όχι κολάσιμη πράξη. Μόλις δε το Ανώτατο Δικαστήριο απεφάνθει (In Vitro? ) επιτεύχθηκε το "κάτι καλό για την κοινωνία" που είναι το δικαίωμα να καις σημαίες και σύμβολα.

Στην Ελλάδα κυριαρχεί το δόγμα της «τζάμπα επανάστασης».

Τα κόμματα και τα γκρουπούσκουκλα της Αριστεράς δεν παλεύουν να αλλάξουν ό, τι (τέλος πάντων) θεωρούν κακό, αντιδημοκρατικό, καπιταλιστικό, νεοφιλελεύθερο κ.λπ.

Προτιμούν τα χάπενινγκ και δη αδαπάνως.

Αν τεθεί θέμα εφαρμογής του νόμου σκούζουν ότι ποινικοποιείται η ελεύθερη έκφραση -η οποία, ειρρήσθω εν παρόδω, είναι έτσι κι αλλιώς ποινικοποιημένη αφού υπάρχει σχετικός νόμος που προβλέπει φυλάκιση για το θέμα.

Έλα ντε, τι θέλουν τέλος πάντων "αυτά τα ζώα, αυτά τα ζώα οι απεργοί" που θάλεγαν και ο Νεγρεπόντης με τον Κηλαηδόνη στα τραγουδάκια τους;

[LandS]

.....

Υ.Γ. Να σημειώσω ότι η σημαία εισήχθη εξ Εσπερίας ως εθνικό αξεσουάρ μετά την ελληνική επανάσταση του 1821 και άρα αντιπροσωπεύει τα από εκεί και πέρα και επ' ουδενί την αρχαία Ελλάδα.

Ο πολιτισμός των αρχαίων ελλήνων δεν έχει καμία σχέση με αυτό το εθνικό αξεσουάρ και ειδικά με το θρησκευτικό σύμβολο που υπάρχει σε αυτό...

Άρα τα κόκκαλα του Σωκράτη και του Θουκυδίδη δεν δύνανται να τρίζουν όταν καίγεται μια ελληνική σημαία.

Η "σημαία" είναι εξέλιξη του Ρωμαϊκού λάβαρου που ειδικοί για το σκοπό αυτό λεγεωνάριοι έφεραν μπροστά από τη παράταξή της μονάδας τους. Συνήθως ήταν ένα κομάτι ύφασμα που έφερε τα σύμβολα της λεγεώνας ή της υποδιαίρεσης της κλπ. και αναρτάτο σε ένα ψηλό κοντάρι, ώστε να είναι ορατό για να εκπληρώσει το σκοπό του, που δεν ήταν κανένας άλλος από το να δείχνει που έπρεπε να συγκεντρώνονται οι λεγεωνάριοι που τυχόν είχαν διασκορπιστεί κατλα τη διάρκεια της σύγκρουσης. Ο τρόπος που πολεμούσε η Ρωμαϊκή λεγεώνα απαιτούσε τη γρήγορη συγκέντρωση σε πυκνή τάξη των λεγεωναρίων. Αυτό ήταν κεντρικό στην αποτελεσματικότητα του τρόπου μάχης και στην όσο το συνατόν προστασία της ζωής του λεγεωνάριου. Έτσι το λάβαρο πήρε ιερές διαστάσεις. Το να προστατεύει ο στρατιώτης τη σημαία, μέχρι την έλευση της επαναληπτικής καραμπίνας, του πολυβόλου και των σημερινών όπλων μαζικής καταστροφής, ήταν σχεδόν ισοδύναμο με το να προστατεύει την ίδια του τη ζωή. Για το λόγο αυτό ακόμα και σήμερα οι στρατιώτες ορκίζονται να μην εγκαταλείψουν τη σημαία.

Ας θυμηθούμε τώρα ότι η Ρωμαϊκή Λεγεώνα, και ο τρόπος μάχης σε γραμές βάθους έως δέκα άνδρες με τους μαχητές δίπλα ο ένας στον άλλον, είναι εξέλιξη της έλληνικής Οπλιτικής Φάλαγγας και του τρόπου μάχης. Θεωρείται ότι και ο Αλέξανδρος που διοικούσε φάλαγγες με τεράστιο αριθμό ανδρών, θα είχε "σύμβολα συγκέντρωσης". Όσο αφορά τους εταίρους το σύμβολο συγκέντρωσης ήταν ο ίδιος πάνω στον Βουκεφάλα. Για τους Μακεδόνες του, δεν υπήρχε τίποτα το ιερότερο.

"Τεχνικά" Ούτε ο Σωκράτης ούτε ο Θουκιδίδης είχαν ορκιστεί να προστατεύσουνν ή να μην εγκαταλείψουν σημαία. Είχαν, όμως, και οι δύο ως Οπλίτες (ο Θουκιδίδης και ως Στρατηγός) ορκιστεί να μην εγκαταλείψουν "τον παραστάτην"

[ype]

...........................

Σε αυτά που γράφει ο κ. Πάσχος Μανδραβέλης, του οποίου την ύπαρξη αγνοούσα έως πριν λίγη ώρα (δικό μου πρόβλημα και του Αλαφούζου) όμως, που να διαφωνήσεις; Πρόκειται για απόψεις, για τις οποίες αξίζει το κόπο να γίνει κανείς Χριστιανός ώστε να νομιμοποιείται να προσεύχεται στο καλό Χριστούλη να τον φυλάει. Μια και από τις κακές απόψεις ξέρει και "φυλάγεται" μόνος του.

Και μέχρι να γίνει αυτό δεν διαδήλωναν, δεν καίγανε σημαίες και σύμβολα, δεν έκαναν πικετοφορίες, ούτε happening, δεν ερχόντουσαν σε σύγκρουση με δυνάμεις καταστολής, αλλά καθόντουσαν ήσυχα και έγραφαν επιστολές στους Congressmen ότι η θεωρητική περίπτωση πυρπόλησης σημαίας θα αποτελούσε έκφραση κατά το First Amendment και όχι κολάσιμη πράξη. Μόλις δε το Ανώτατο Δικαστήριο απεφάνθει (In Vitro? ) επιτεύχθηκε το "κάτι καλό για την κοινωνία" που είναι το δικαίωμα να καις σημαίες και σύμβολα.

Έλα ντε, τι θέλουν τέλος πάντων "αυτά τα ζώα, αυτά τα ζώα οι απεργοί" που θάλεγαν και ο Νεγρεπόντης με τον Κηλαηδόνη στα τραγουδάκια τους;

Μα φυσικά συνάδελφε...........

Σ' αυτήν την χώρα που αποτελεί υπόδειγμα δημοκρατίας όλα γίνονται πολιτισμένα και η εξουσία φροντίζει να διασφαλίσει τα δικαιώματα των πολιτών της. Πριν απ' αυτούς γι αυτούς.

Κάθισαν ένα πρωί και είπαν ........

Λες κάποτε να βρεθεί κανείς που να θέλει να εκφραστεί με το κάψιμο μιάς σημαίας ;;;;;;;

Ας του δώσουμε το δικαίωμα να το κάνει ώστε να μην κατηγορηθεί τότε και συρθεί στα δικαστήρια!!!!!!!!!!!

Ετσι ακριβώς έγινε και με τους Νέγρους...........

Είπαν ........... λές κάποτε αυτοί να ξυπνήσουν και να ζητούν δικαιώματα (Σαν τον Μάλκομ-Χ) ............. ας τους τα δώσουμε μόνοι μας............ άνθρωποι είναι κι αυτοί.............. λες κάποτε να αισθανθούν την ανάγκη να κάθονται στο λεωφορείο (σαν την Ρόζα Πάρκ) ............ να θέλουν πολιτικά δικαιώματα (σαν τον Μάρτιν Λούθερ Κίνγκ) ................ κλπ.

Ετσι σκέφτηκαν και με τους ινδιάνους............... μόνο που αυτοί ήταν λιγότεροι.......... και είχαν πρωτόγονα όπλα........ τόξα...... βέλη.............

Λένε .............

Λες κάποτε να ζητήσουν πίσω την γή τους; .................. Ας τους εξαφανίσουμε καλλίτερα.

Λοιπόν είναι απόλαυση να ακούς τα πρωινά στον Σκάι τον Στάθη (ναι-ναι αυτόν που δεν είναι σοβαρός !) να "ρίχνει" απίστευτες σφαλιάρες στον Μανδραβέλλη και τις απόψεις του.

Αλλά κυρίως να αισθάνεσαι ότι του τσαλακώνει την εικόνα του δήθεν νηφάλιου και σοβαρού πολιτικού συντάκτη.....

Ο διάλογος μεταξύ Πορτοσάλτε-Μαδραβέλλη και Στάθη είναι ένας απίστευτος μονόλογος του Στάθη........

Αναρωτιέμαι πότε θα τον κόψει ο Αλαφούζος.

[doctor]

Σταύρο (LandS), έτερον ο παραστάτης στην εκ του συστάδην μάχη και εκάτερον η σημαία ως σύμβολο στην μετά την γαλλική επανάσταση εποχή.

Στη μάχη με αγχέμαχα όπλα το σημείο αναφοράς (ο παραστάτης) ήταν η πυξίδα, στη μάχη όμως με τα εκηβόλα όπλα και πολλώ δε μάλλον σήμερα με τον cyber war όπου οι μάχες σώμα με σώμα (εφ' όπλου λόγχη) αποτελούν παρελθόν και όροι όπως η αυτοθυσία ή η ανδρεία εύκολα εξουδετερώνονται από την υπεροπλία στους ουρανούς ασχέτως της ανδρείας των χειριστών πλέον και όχι μαχητών, η έννοια της σημαίας ως πολεμικού συμβόλου θεωρείται παρωχημένη.

Έτερον η σημασία της σημαίας εν καιρώ ειρήνης και εκάτερον η σημασία της εν καιρώ πολέμου.

Άλλωστε κατά την διάρκεια του πολέμου πολλά άρθρα του Συντάγματος αίρονται, βλ. Άρθρο 48 του Συντάγματος (κατάσταση πολιορκίας):

http://www.parliament.gr/politeuma/syntagm...asp?ArthroID=50

Η σημαία είναι ένα εθνικό σύμβολο και σημαίνει τόσα όσα ο κάθε πολίτης πιστεύει.

Οι περισσότεροι έχουν δώσει μια μεταφυσική σημασία σε αυτό το σύμβολο αλλά στην χώρα μας υπάρχει ένα σύμβολο ανώτερο της σημαίας: ο Σταυρός του χριστιανισμού.

Είναι ανώτερο ως σύμβολο μιας και απεικονίζεται και επί του εθνικού συμβόλου και αν ένας βαθιά θρησκευόμενος και ταυτόχρονα βαθιά πατριώτης έλληνας μπει στο δίλημμα να κάψει ένα εκ των δύο θα κάψει την ελληνική σημαία, διότι ο Θεός είναι ανώτερος του Έθνους σύμφωνα με την Ορθόδοξη πίστη, αφού ο Θεός είναι υπερ-εθνικός. Θεός Ι.Χ., κρατικός Θεός, υπάρχει μόνο στο Ισραήλ.

Η συνεργασία κάποιων βαθιά θρησκευόμενων πολιτών με τους ναζί και η δράση των ταγματασφαλιτών κατά την Κατοχή, αποτελεί απόδειξη ότι το "εθνικό καθήκον" μπορεί να τροποποιηθεί κατά το δοκούν.

Πιο εύκολα αλλάζεις εθνικότητα ή πολιτική ιδεολογία απ'ότι θρησκεία...

Άλλωστε μέχρι και την ανταλλαγή των πληθυσμών μετά την Μικρασιατική καταστροφή η θρησκεία ήταν ανώτερη της έννοιας του Έθνους, και γι'αυτό και η ανταλλαγή των πληθυσμών δεν έγινε με βάση την εθνικότητα αλλά με βάση την θρησκευτική πίστη!

***

Τέλος, η δαιμονοποίηση της αμερικανικής σημαίας, ειδικά στην χώρα μας, και η ταύτισή της με τον Μπους αποκλειστικά νομίζω ότι είναι υπερβολική και προσιδιάζει μάλλον σε τριτοκοσμική αραβική χώρα παρά σε σοβαρή χώρα της Ε.Ε.

Οι κομμουνιστές διαδηλωτές καίνε την αμερικανική σημαία θεωρώντας ότι οι Η.Π.Α. ευθύνονται για την πτώση του "υπαρκτού σοσιαλισμού" και όχι τα ανελεύθερα καθεστώτα, ο Στάλιν, ο Τσαουσέσκου, ο Χότζα κ.λπ.

Όσο για τον Άρη Πορτοσάλτε, τον Στάθη και τον Μανδραβέλη, μου είναι και οι τρεις συμπαθείς -αν και ετερόκλητοι ιδεολογικά- και σίγουρα προτιμώ να ακούω και να διαβάζω αυτούς από το να βλέπω στα παράθυρα τον Κακαουνάκη, τον Τράγκα, τον Ρίζο, τον Αυτιά και τους υπόλοιπους δημοσιογράφους-σταρ.

doctor

Υ.Γ. Και για να μην κατηγορηθώ για βερμπαλισμό:

αγχέμαχος=ο μαχόμενος που πολεμάει από κοντά/ (π.χ. αγχέμαχα όπλα=όσα όπλα χρησιμοποιούνται σε μάχες σώμα προς σώμα) (αντίθετο=όπλα εκηβόλα)

[SOULIS]

Υ.Γ. Και για να μην κατηγορηθώ για βερμπαλισμό:

αγχέμαχος=ο μαχόμενος που πολεμάει από κοντά/ (π.χ. αγχέμαχα όπλα=όσα όπλα χρησιμοποιούνται σε μάχες σώμα προς σώμα) (αντίθετο=όπλα εκηβόλα)

βερμπαλισμός?

[doctor]

βερμπαλισμός?

Βερμπαλισμός (ο) ουσ.. [< διεθν.verbalisme<λατιν.verbum [=λόγος]. Η χρησιμοποίηση στο λόγο ηχηρών λέξεων και πομποδών εκφράσεων, χωρίς ουσιαστικό περιεχόμενο, μεγαλοστομία.

Σούλη θα σε αφήσω στην ίδια τάξη :

Θα μπορούσες να μου πεις αγαπητέ μου σε ποιό σημείο ακριβώς σου παμήσαμε το θέμα....

Το άλλο με το βερμπαλισμό το κατάλαβα.....θα το εξηγήσω και στην Χρύσα..

http://www.taxheaven.gr/acforum/index.php?...mp;#entry147144

[doctor]

Λοιπόν είναι απόλαυση να ακούς τα πρωινά στον Σκάι τον Στάθη (ναι-ναι αυτόν που δεν είναι σοβαρός !) να "ρίχνει" απίστευτες σφαλιάρες στον Μανδραβέλλη και τις απόψεις του.

Αλλά κυρίως να αισθάνεσαι ότι του τσαλακώνει την εικόνα του δήθεν νηφάλιου και σοβαρού πολιτικού συντάκτη.....

Το "δήθεν" νομίζω ότι απαξιώνει έναν όντως νηφάλιο και σοβαρό πολιτικό συντάκτη.

Το ότι διαφωνούμε με τις απόψεις κάποιου δεν σημαίνει ότι ο τελευταίος είναι "δήθεν"...

Ο Μανδραβέλης νομίζω ότι είναι πιο .. composed από τον Στάθη, ο οποίος είναι πιο συναισθηματικός και πιο ποιητικός. Τους αγαπώ και τους δύο.

Την Πέμπτη θα γίνει το νέο μεγάλο πανεκπαιδευτικό συλλαλητήριο και τα κανάλια ήδη προεξοφλούν επεισόδια και ίσως και ... νεκρούς στην πορεία (ναι, νεκρούς, όσοι είδατε χθες ειδήσεις το ακούσατε).

Το σημερινό άρθρο του Πάσχου Μανδραβέλη στην "Καθημερινή" είναι ο ορισμός της σοβαρότητας και της νηφαλιότητας:

Αρχίζει κάποιο ματς;

Tίποτε καλό δεν προμηνύει η όξυνση της σύγκρουσης με πρόσχημα την παιδεία. Χειρότερο όμως θα είναι ένας φίλαθλου τύπου διχασμός μεταξύ οπαδών της εξέγερσης και οπαδών της τάξης.

Αυτή τη στιγμή ο καθοδηγούμενος από τη ρηχή τηλεόραση δημόσιος διάλογος δημιουργεί ένα περίεργο διχασμό, που θα έχει στην καλύτερη των περιπτώσεων θύμα τη νομιμότητα.

Ετσι, από τη μία πλευρά υπάρχει η αυξανόμενη παραβατικότητα ομάδων νέων και από την άλλη πλευρά υπάρχει ο κίνδυνος αυξημένης καταστολής εκ μέρους των αρχών, σαν εκδίκηση για έκτροπα που δεν μπόρεσαν (ή δεν τους επετράπη) να αντιμετωπίσουν τα προηγούμενα χρόνια.

Ετσι βλέπουμε από τη μια μεριά να συγκροτείται ο συνήθης θίασος των υπερασπιστών κάθε συλληφθέντα (και η έκδοση ετυμηγορίας από τα τηλεοπτικά παράθυρα: «αυτούς που συνέλαβαν δεν είναι οι κουκουλοφόροι») και από την άλλη πλευρά είδαμε στις τηλεοράσεις αναίτια βία κατά ομάδων φοιτητών που ειρηνικώς διαδήλωναν.

Από τη μία πλευρά έχουμε τις συνήθεις κραυγές για παραβίαση της δικονομικής τάξης (επειδή για πρακτικούς λόγους πήγαν οι εισαγγελείς στη Γενική Αστυνομική Διεύθυνση Αθηνών αντί να πάνε οι συλληφθέντες στην Εισαγγελία) και από την άλλη πλευρά έχουμε κατηγορητήρια που περιλαμβάνουν ακόμη και «σύσταση συμμορίας».

Αυτή τη στιγμή οι αρχές έχουν εύφλεκτο υλικό στα χέρια τους. Υπάρχει η πάνδημη απαίτηση να τελειώνει η ανομία κάποιων ακραίων στοιχείων που καίνε κάθε λίγο και λιγάκι το κέντρο της Αθήνας. Υπάρχει όμως και η άρρητη επιταγή της Δημοκρατίας που θέλει την ανομία να αντιμετωπίζεται μόνο με νομιμότητα. Θέλει τις αρχές να εφαρμόζουν τον νόμο τηρώντας τον. Εδώ οι ισορροπίες είναι λεπτές και οι γενικεύσεις δεν βοηθούν. Οι ιαχές τύπου «όλοι είναι αθώοι» ή «τι να κάνουν τα παιδιά; ξεσπούν πετώντας και καμιά μολότοφ» είναι εξίσου επικίνδυνες με τις ιαχές «κρεμάστε όποιον βρείτε ψηλά».

Η αστυνομία σε πρώτη φάση και η δικαιοσύνη κατόπιν οφείλει να λειτουργήσει χειρουργικά. Οι τομές πρέπει να είναι βαθιές, σταθερές και τεκμηριωμένες. Δεν είναι εύκολη δουλειά, αλλά ποτέ η απονομή της δικαιοσύνης δεν ήταν εύκολη δουλειά.

Σήμερα στη χώρα έχουμε μια ηθική απονομιμοποίηση της νομιμότητας. Είναι πολλοί εκείνοι που θεωρούν ότι η εφαρμογή του νόμου είναι μια σχετική διαδικασία. Οτι κάθε πράξη πρέπει να κρίνεται και σε σχέση με τους σκοπούς που ο πράττων διακηρύσσει ότι έχει.

Γι' αυτό υπάρχουν δύο μέτρα και σταθμά στην αξιολόγηση της βίας.

Αν η βία προέρχεται από την άκρα Αριστερά, έχουμε «παιδιά που βράζει το αίμα τους και εκφράζουν με δυναμικό τρόπο την απελπισία τους».

Αν προέρχεται από την άκρα Δεξιά τότε πρόκειται για «φασίστες που προσπαθούν να καταλύσουν το πολίτευμα». Στην πρώτη περίπτωση τα μάτια κλείνουν ερμητικά σε κάθε παραβίαση του νόμου. Χειρότερα: σε πολλές περιπτώσεις απέτρεψε την απονομή δικαιοσύνης.

Σ' αυτήν την αιτιολόγηση της ανομίας κανένας δημοκρατικός πολίτης δεν πρέπει να απαντήσει με αιτιολόγηση της ανομίας από την πλευρά των δυνάμεων τάξης. Κανείς δεν πρέπει να πει «ε, και τι να κάνουν και οι αστυνομικοί; Παιδιά είναι κι αυτά. Βράζει το αίμα τους και μπορεί να χρησιμοποιήσουν και το κλομπ ανάποδα».

Ετσι δεν πρόκειται να λυθεί κανένα πρόβλημα. Απλώς θα μετατεθεί στην απέναντι πλευρά. Πιθανώς δε και να το διογκώσει.

Γι' αυτό τώρα πρέπει να λειτουργήσουν αυστηρά οι δικανικοί κανόνες. Πρέπει η ελληνική πολιτεία να αποδείξει για μια ακόμη φορά ότι λειτουργεί ως κράτος δικαίου. Δεν χαρίζεται σε κανένα, αλλά και δεν εκδικείται κανένα.

Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «Καθημερινή» στις 13.3.2007

doctor

[tzimdim]

ΜΙΑ ΣΚΗΝΗ ΠΟ ΤΟΥΣ ΑΧΑΡΝΕΙΣ....ΝΑ ΜΑΣ ΦΥΓΟΥΝ ΤΑ ΠΟΛΛΑ ΝΕΥΡΑ.

[SOULIS]

Μήτσο μήπως έχεις και το ..ανέβασε το αν μπορείς...

Ήταν ένα κότσυφας που τον λέγανε Σταύρο. Aπέκτησε φωλιά και κοτσυφόπουλα και ένα ωραίο χειμερινό πρωινό, καλή ώρα σαν τώρα, εβγήκε κι εστάθηκε στο κλαρί. Πέρασαν όλα τα πουλιά του δάσους, μπεκάτσες, τσίχλες, αηδόνια, τσαλαπετεινοί και παγόνια, από μακριά τον χαιρετάνε κι από κοντά του λένε: «Γεια σου Σταύρο!»

- Δεν με λένε Σταύρο, μον’ με λένε Σταύρο και κυρ Σταύρο και αφέντη τσουτσουλομύτη!

Aλλάξαν όμως οι καιροί, ήρθαν βαρυχειμωνιές, πιάσανε τα χιόνια, πάει η φωλιά του Σταύρου, πάνε και τα κοτσυφόπουλα, έμεινε μονάχος. Eβγήκε κι εστάθηκε στο κλαρί. Περάσαν όλα τα πουλιά του δάσους, μπεκάτσες, τσίχλες, αηδόνια, τσαλαπετεινοί και παγόνια, από μακριά τον χαιρετάνε κι από κοντά του λένε: Γεια σου Σταύρο και κυρ Σταύρο και αφέντη τσουτσουλομύτη!

- Δεν με λένε Σταύρο και κυρ Σταύρο και αφέντη τσουτσουλομύτη. Mόνο Σταύρο με λένε, μόνο Σταύρο...

Υ.Γ. Αχ βρε Δημήτρη με τσάκωσες...

[ΧΑΛΚΙΔΕΟΣ]

Το "δήθεν" νομίζω ότι απαξιώνει έναν όντως νηφάλιο και σοβαρό πολιτικό συντάκτη.

Το ότι διαφωνούμε με τις απόψεις κάποιου δεν σημαίνει ότι ο τελευταίος είναι "δήθεν"...

Ο Μανδραβέλης νομίζω ότι είναι πιο .. composed από τον Στάθη, ο οποίος είναι πιο συναισθηματικός και πιο ποιητικός. Τους αγαπώ και τους δύο.

Την Πέμπτη θα γίνει το νέο μεγάλο πανεκπαιδευτικό συλλαλητήριο και τα κανάλια ήδη προεξοφλούν επεισόδια και ίσως και ... νεκρούς στην πορεία (ναι, νεκρούς, όσοι είδατε χθες ειδήσεις το ακούσατε).

Το σημερινό άρθρο του Πάσχου Μανδραβέλη στην "Καθημερινή" είναι ο ορισμός της σοβαρότητας και της νηφαλιότητας:

Αρχίζει κάποιο ματς;

Tίποτε καλό δεν προμηνύει η όξυνση της σύγκρουσης με πρόσχημα την παιδεία. Χειρότερο όμως θα είναι ένας φίλαθλου τύπου διχασμός μεταξύ οπαδών της εξέγερσης και οπαδών της τάξης.

Αυτή τη στιγμή ο καθοδηγούμενος από τη ρηχή τηλεόραση δημόσιος διάλογος δημιουργεί ένα περίεργο διχασμό, που θα έχει στην καλύτερη των περιπτώσεων θύμα τη νομιμότητα.

Ετσι, από τη μία πλευρά υπάρχει η αυξανόμενη παραβατικότητα ομάδων νέων και από την άλλη πλευρά υπάρχει ο κίνδυνος αυξημένης καταστολής εκ μέρους των αρχών, σαν εκδίκηση για έκτροπα που δεν μπόρεσαν (ή δεν τους επετράπη) να αντιμετωπίσουν τα προηγούμενα χρόνια.

Ετσι βλέπουμε από τη μια μεριά να συγκροτείται ο συνήθης θίασος των υπερασπιστών κάθε συλληφθέντα (και η έκδοση ετυμηγορίας από τα τηλεοπτικά παράθυρα: «αυτούς που συνέλαβαν δεν είναι οι κουκουλοφόροι») και από την άλλη πλευρά είδαμε στις τηλεοράσεις αναίτια βία κατά ομάδων φοιτητών που ειρηνικώς διαδήλωναν.

Από τη μία πλευρά έχουμε τις συνήθεις κραυγές για παραβίαση της δικονομικής τάξης (επειδή για πρακτικούς λόγους πήγαν οι εισαγγελείς στη Γενική Αστυνομική Διεύθυνση Αθηνών αντί να πάνε οι συλληφθέντες στην Εισαγγελία) και από την άλλη πλευρά έχουμε κατηγορητήρια που περιλαμβάνουν ακόμη και «σύσταση συμμορίας».

Αυτή τη στιγμή οι αρχές έχουν εύφλεκτο υλικό στα χέρια τους. Υπάρχει η πάνδημη απαίτηση να τελειώνει η ανομία κάποιων ακραίων στοιχείων που καίνε κάθε λίγο και λιγάκι το κέντρο της Αθήνας. Υπάρχει όμως και η άρρητη επιταγή της Δημοκρατίας που θέλει την ανομία να αντιμετωπίζεται μόνο με νομιμότητα. Θέλει τις αρχές να εφαρμόζουν τον νόμο τηρώντας τον. Εδώ οι ισορροπίες είναι λεπτές και οι γενικεύσεις δεν βοηθούν. Οι ιαχές τύπου «όλοι είναι αθώοι» ή «τι να κάνουν τα παιδιά; ξεσπούν πετώντας και καμιά μολότοφ» είναι εξίσου επικίνδυνες με τις ιαχές «κρεμάστε όποιον βρείτε ψηλά».

Η αστυνομία σε πρώτη φάση και η δικαιοσύνη κατόπιν οφείλει να λειτουργήσει χειρουργικά. Οι τομές πρέπει να είναι βαθιές, σταθερές και τεκμηριωμένες. Δεν είναι εύκολη δουλειά, αλλά ποτέ η απονομή της δικαιοσύνης δεν ήταν εύκολη δουλειά.

Σήμερα στη χώρα έχουμε μια ηθική απονομιμοποίηση της νομιμότητας. Είναι πολλοί εκείνοι που θεωρούν ότι η εφαρμογή του νόμου είναι μια σχετική διαδικασία. Οτι κάθε πράξη πρέπει να κρίνεται και σε σχέση με τους σκοπούς που ο πράττων διακηρύσσει ότι έχει.

Γι' αυτό υπάρχουν δύο μέτρα και σταθμά στην αξιολόγηση της βίας.

Αν η βία προέρχεται από την άκρα Αριστερά, έχουμε «παιδιά που βράζει το αίμα τους και εκφράζουν με δυναμικό τρόπο την απελπισία τους».

Αν προέρχεται από την άκρα Δεξιά τότε πρόκειται για «φασίστες που προσπαθούν να καταλύσουν το πολίτευμα». Στην πρώτη περίπτωση τα μάτια κλείνουν ερμητικά σε κάθε παραβίαση του νόμου. Χειρότερα: σε πολλές περιπτώσεις απέτρεψε την απονομή δικαιοσύνης.

Σ' αυτήν την αιτιολόγηση της ανομίας κανένας δημοκρατικός πολίτης δεν πρέπει να απαντήσει με αιτιολόγηση της ανομίας από την πλευρά των δυνάμεων τάξης. Κανείς δεν πρέπει να πει «ε, και τι να κάνουν και οι αστυνομικοί; Παιδιά είναι κι αυτά. Βράζει το αίμα τους και μπορεί να χρησιμοποιήσουν και το κλομπ ανάποδα».

Ετσι δεν πρόκειται να λυθεί κανένα πρόβλημα. Απλώς θα μετατεθεί στην απέναντι πλευρά. Πιθανώς δε και να το διογκώσει.

Γι' αυτό τώρα πρέπει να λειτουργήσουν αυστηρά οι δικανικοί κανόνες. Πρέπει η ελληνική πολιτεία να αποδείξει για μια ακόμη φορά ότι λειτουργεί ως κράτος δικαίου. Δεν χαρίζεται σε κανένα, αλλά και δεν εκδικείται κανένα.

Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «Καθημερινή» στις 13.3.2007

doctor

Ψάχνω να βρω σε αυτό το κείμενο που είναι ‘ο ορισμός της σοβαρότητας και της νηφαλιότητας’ μία πιθανότητα που να λέει ότι ‘ο συνήθης θίασος των υπερασπιστών κάθε συλληφθέντα’ μπορεί , λέω μπορεί και να έχει δίκιο.

[tzimdim]

ΣΟΥΛΗ αυτό νομίζω είναι στη ΡΕΖΕΡΒΑ και δεν την έχω.

NOMIZΩ οτι το επόμενο σουξέ θα είναι αυτό που λέει "ΧΡΩΜΑΤΑ ΚΙ ΑΡΩΜΑΤΑ...ΑΣΕ ΤΑ ΚΑΜΩΜΑΤΑ".

Από μεθαύριο μαζί με τα ληγμένα χημικά θα ρίχνουν και χρωματιστές αμπούλες.

[ype]

Το "δήθεν" νομίζω ότι απαξιώνει έναν όντως νηφάλιο και σοβαρό πολιτικό συντάκτη.

Το ότι διαφωνούμε με τις απόψεις κάποιου δεν σημαίνει ότι ο τελευταίος είναι "δήθεν"...

Ο Μανδραβέλης νομίζω ότι είναι πιο .. composed από τον Στάθη, ο οποίος είναι πιο συναισθηματικός και πιο ποιητικός. Τους αγαπώ και τους δύο.

Την Πέμπτη θα γίνει το νέο μεγάλο πανεκπαιδευτικό συλλαλητήριο και τα κανάλια ήδη προεξοφλούν επεισόδια και ίσως και ... νεκρούς στην πορεία (ναι, νεκρούς, όσοι είδατε χθες ειδήσεις το ακούσατε).

Το θέμα δεν είναι αν διαφωνούμε ή συμφωνούμε. Υπάρχει τεράστια απόσταση μεταξύ των δύο στον τρόπο ανάπτυξης της σκέψης και την επιχειρηματολογία τους.

Ο Στάθης δεν κρύβει τις πολιτικές απόψεις του πίσω από αοριστίες και γενικά στοιχεία οργανισμών, στατιστικών και άλλων τάχα αδιάβλητων στοιχείων και βέβαια έχει πολύ μεγαλύτερο εύρος και βάθος γνώσεων που του επιτρέπει να είναι άμεσος και δεινός ομιλητής.

Στο γραπτό λόγο είναι εύκολο να μαζέψεις τις σκέψεις σου και να συντάξεις με την ηρεμία σου ένα κείμενο, να βρείς στοιχεία εκείνη την ώρα και να διορθώσεις κάτι που δεν σου κάθεται καλά.

Αν τους ακούσεις στον αέρα θα διαπιστώσεις οτι ο Στάθης ακριβώς λόγω των γνώσεων του έχει μια ροή λόγου συνεχή, χωρίς παλινδρομήσεις, παλινωδίες και κενά και δεν αφήνει τίποτα αναπάντητο από όσα λένε οι συνομιλητές του.

Όμως το θέμα δεν είναι να υπερασπιστώ τον Στάθη με επιμέρους τακτικές του οποίου μπορεί να διαφωνώ κυρίως σε κείμενά του στην εφημερίδα. Απλά να εξηγήσω γιατί θεωρώ δήθεν τον Μανδραβέλλη.

Το σημερινό άρθρο του Πάσχου Μανδραβέλη στην "Καθημερινή" είναι ο ορισμός της σοβαρότητας και της νηφαλιότητας:

Αρχίζει κάποιο ματς;

Tίποτε καλό δεν προμηνύει η όξυνση της σύγκρουσης με πρόσχημα την παιδεία. Χειρότερο όμως θα είναι ένας φίλαθλου τύπου διχασμός μεταξύ οπαδών της εξέγερσης και οπαδών της τάξης.

Αυτή τη στιγμή ο καθοδηγούμενος από τη ρηχή τηλεόραση δημόσιος διάλογος δημιουργεί ένα περίεργο διχασμό, που θα έχει στην καλύτερη των περιπτώσεων θύμα τη νομιμότητα.

Δηλαδή σήμερα τίποτα το σοβαρό δεν συμβαίνει στην παιδεία και απλά αυτή αποτελεί το πρόσχημα για την κόντρα μεταξύ της αστυνομίας και των κουκουλοφόρων!!!!!!! (γιατί αυτοί συγκρούονται. οι άλλοι είναι παράπλευρες απώλειες άν και η άποψή μου ειναι πως μάλλον αυτοί και η παιδεία αποτελούν το στόχο και οι κουκουλοφόροι το πρόσχημα)

Ασε που όσοι διαφωνούν με την κυβέρνηση είναι οπαδοί της εξέγερσης ένώ όσοι συμφωνούν είναι οπαδοί της τάξης.

Ετσι, από τη μία πλευρά υπάρχει η αυξανόμενη παραβατικότητα ομάδων νέων και από την άλλη πλευρά υπάρχει ο κίνδυνος αυξημένης καταστολής εκ μέρους των αρχών, σαν εκδίκηση για έκτροπα που δεν μπόρεσαν (ή δεν τους επετράπη) να αντιμετωπίσουν τα προηγούμενα χρόνια.

Δεν υπάρχει καμιά επίπτωση στην μόρφωση και στο μέλλον των νέων, κανένα σχέδιο επιβολής χωρίς συναίνεση των ενδιαφερόμενων και καμιά διεκδίκηση από πλευράς των φοιτητών ούτε κριτική επί της πολιτικής του υπουργείου, αλλά μόνο παραβατικότητα των νέων και καταστολή της από τα όργανα.Και βέβαια αφού είναι παραβατικότητα πρέπει να καταστέλεται.

Ετσι βλέπουμε από τη μια μεριά να συγκροτείται ο συνήθης θίασος των υπερασπιστών κάθε συλληφθέντα (και η έκδοση ετυμηγορίας από τα τηλεοπτικά παράθυρα: «αυτούς που συνέλαβαν δεν είναι οι κουκουλοφόροι») και από την άλλη πλευρά είδαμε στις τηλεοράσεις αναίτια βία κατά ομάδων φοιτητών που ειρηνικώς διαδήλωναν.

Από τη μία πλευρά έχουμε τις συνήθεις κραυγές για παραβίαση της δικονομικής τάξης (επειδή για πρακτικούς λόγους πήγαν οι εισαγγελείς στη Γενική Αστυνομική Διεύθυνση Αθηνών αντί να πάνε οι συλληφθέντες στην Εισαγγελία) και από την άλλη πλευρά έχουμε κατηγορητήρια που περιλαμβάνουν ακόμη και «σύσταση συμμορίας».

Δεν έγινε καμία παραβίαση της δικονομικής τάξης, δεν ξυλοκοπήθηκαν και δεν συνελήφθησαν ασχετοι με τα επεισόδια, δεν περιορίστικαν τα δικονομικά τους δικαιώματα και όλα αυτά τα λέει ο συνήθης θίασος (τα γρουπούσκουλα της αριστεράς κατά το προηγούμενο άρθρο που ανέβασες) ο οποίος δεν κάνει τίποτα άλλο από το να επιδίδεται σε κραυγές.

Αυτή τη στιγμή οι αρχές έχουν εύφλεκτο υλικό στα χέρια τους. Υπάρχει η πάνδημη απαίτηση να τελειώνει η ανομία κάποιων ακραίων στοιχείων που καίνε κάθε λίγο και λιγάκι το κέντρο της Αθήνας. Υπάρχει όμως και η άρρητη επιταγή της Δημοκρατίας που θέλει την ανομία να αντιμετωπίζεται μόνο με νομιμότητα. Θέλει τις αρχές να εφαρμόζουν τον νόμο τηρώντας τον. Εδώ οι ισορροπίες είναι λεπτές και οι γενικεύσεις δεν βοηθούν. Οι ιαχές τύπου «όλοι είναι αθώοι» ή «τι να κάνουν τα παιδιά; ξεσπούν πετώντας και καμιά μολότοφ» είναι εξίσου επικίνδυνες με τις ιαχές «κρεμάστε όποιον βρείτε ψηλά».

Η αστυνομία σε πρώτη φάση και η δικαιοσύνη κατόπιν οφείλει να λειτουργήσει χειρουργικά. Οι τομές πρέπει να είναι βαθιές, σταθερές και τεκμηριωμένες. Δεν είναι εύκολη δουλειά, αλλά ποτέ η απονομή της δικαιοσύνης δεν ήταν εύκολη δουλειά.

Η απαίτηση αυτή είναι πάνδημη όπως πάνδημη είναι και η απάιτηση για προώθηση των αλλαγών όπως λένε οι δημοσκοπήσεις.

Ο λαός δεν ενδιαφέρεται για την κατάσταση στην παιδεία αλλά μόνο να τελειώνει με τα επεισόδια και καλό είναι να απαγορευτούν οι διαδηλώσεις για να μην αποτελούν πρόσχημα για την δράση των κουκουλοφόρων.

Σήμερα στη χώρα έχουμε μια ηθική απονομιμοποίηση της νομιμότητας. Είναι πολλοί εκείνοι που θεωρούν ότι η εφαρμογή του νόμου είναι μια σχετική διαδικασία. Οτι κάθε πράξη πρέπει να κρίνεται και σε σχέση με τους σκοπούς που ο πράττων διακηρύσσει ότι έχει.

Γι' αυτό υπάρχουν δύο μέτρα και σταθμά στην αξιολόγηση της βίας.

Αν η βία προέρχεται από την άκρα Αριστερά, έχουμε «παιδιά που βράζει το αίμα τους και εκφράζουν με δυναμικό τρόπο την απελπισία τους».

Αν προέρχεται από την άκρα Δεξιά τότε πρόκειται για «φασίστες που προσπαθούν να καταλύσουν το πολίτευμα». Στην πρώτη περίπτωση τα μάτια κλείνουν ερμητικά σε κάθε παραβίαση του νόμου. Χειρότερα: σε πολλές περιπτώσεις απέτρεψε την απονομή δικαιοσύνης.Σ' αυτήν την αιτιολόγηση της ανομίας κανένας δημοκρατικός πολίτης δεν πρέπει να απαντήσει με αιτιολόγηση της ανομίας από την πλευρά των δυνάμεων τάξης. Κανείς δεν πρέπει να πει «ε, και τι να κάνουν και οι αστυνομικοί; Παιδιά είναι κι αυτά. Βράζει το αίμα τους και μπορεί να χρησιμοποιήσουν και το κλομπ ανάποδα».

Να και η ταύτηση της ακροδεξιάς με την άκρα αριστερά (στην οποία κατά την χθεσινή δήλωση του Πάγκαλου ανήκουν το ΚΚΕ και ο ΣΥΡΙΖΑ ένω η μη άκρα αριστερά είναι βεβαίως το ΠΑΣΟΚ).

Οπότε για να μην έχουμε δύο μέτρα και δύο σταθμά ή πρέπει να θεωρήσουμε ότι η αριστερά ακολουθεί ίδιες μεθόδους με την άκρα δεξιά ή να δείχνουμε την ίδια ανοχή στην άκρα δεξιά με αυτό που εμείς ονομάζουμε αριστερά και το ταυτίζουμε με τους κουκουλοφόρους που τα σπάνε.

Ετσι δεν πρόκειται να λυθεί κανένα πρόβλημα. Απλώς θα μετατεθεί στην απέναντι πλευρά. Πιθανώς δε και να το διογκώσει.

Γι' αυτό τώρα πρέπει να λειτουργήσουν αυστηρά οι δικανικοί κανόνες. Πρέπει η ελληνική πολιτεία να αποδείξει για μια ακόμη φορά ότι λειτουργεί ως κράτος δικαίου. Δεν χαρίζεται σε κανένα, αλλά και δεν εκδικείται κανένα.

Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «Καθημερινή» στις 13.3.2007

doctor

Οπότε καμιά κινητοποίηση δεν οφελεί κανένα πρόβλημα δεν λύνει, καθίστε σπίτι σας για να μην δίνετε πρόσχημα στους κουκουλοφόρους και την αστυνομία (την βάζουμε κι αυτή για να κερδίσουμε τον τίτλο του αντικειμενικού νηφάλιου συντάκτη) να δημιουργεί επεισόδια και διχασμούς που επιτείνουν τα κανάλια (βάλ' τα κι αυτά μεσα, ο κόσμος έχει κακή γνώμη γι αυτά και όποιος τα κατηγορεί πάιρνει πόντους.)

Όλα θα λυθούν με την λειτουργία των κανόνων της πολιτείας που φροντίζει πριν από 'μας για 'μάς, όμορφα και πολιτισμένα και με σεβασμό στην δημοκρατία στην οποία αν έχεις 40-42% κάνεις ότι θές και έτσι γίνεται και στην πολιτισμένη δύση.

Λυπάμαι συνάδελφε αλλά αυτή την καμουφλαρισμένη προώθηση της κυβερνητικής άποψης κάτω από το πέπλο της νηφαλιότητας και των ίσων αποστάσεων εγώ δεν μπορώ να την χαρακτηρίσω σοβαρή δημοσιογραφία αλλά διατεταγμένη.

[doctor]

Σεβαστή η τοποθέτησή σου συνάδελφε αν και διαφωνώ επί της ουσίας.

Τι είπε λοιπόν ο κ.Πάγκαλος;

«Όταν λες ο νόμος δεν θα εφαρμοστεί ή όταν λες ότι νόμος είναι το δίκαιο του εργάτη, δηλαδή το δίκαιο της συγκεκριμένης διαδήλωσης, δηλαδή του κόμματος που πλαισιώνει αυτή τη συγκεκριμένη διαδήλωση και την εμπνέει, τότε αυτό είναι κατάλυση της Δημοκρατίας.

Σημαίνει ότι οι δύο σχηματισμοί της Ακρας Αριστεράς στο Κοινοβούλιο -το ΚΚΕ και ο ΣΥΝ- δεν έχουν ακόμη καταλάβει με τα τόσα χρόνια που πέρασαν τι σημαίνει Κοινοβουλευτική Δημοκρατία και δεν την έχουν πλήρως αποδεχτεί» δήλωσε ο βουλευτής του ΠΑΣΟΚ.

Εγώ συμφωνώ με την παραπάνω δήλωση, αλλά όχι με τον χαρακτηρισμό "Άκρα Αριστερά", τον οποίο θεωρώ υπερβολικό.

Επίσης συμφωνώ με την δήλωση του κ.Κωνσταντόπουλου:

Στις εξελίξεις στο χώρο της Παιδείας αναφέρθηκε και ο τέως πρόεδρος του ΣΥΝ, αφήνοντας αιχμές για τη στάση του κόμματός του.

Μιλώντας στο ραδιοφωνικό σταθμό 9,84 o Nίκος Κωνσταντόπουλος είπε ότι το συγκρουσιακό πολιτικό δόγμα της μέχρις εσχάτων αναμέτρησης διαμορφώνει ένα κλίμα που διαλύει την Παιδεία και τα πανεπιστήμια και αναστατώνει την κοινωνία.

Επισήμανε ότι από την πλευρά του ΣΥΝ θα πρέπει να αποφεύγονται «άστοχες ενέργειες που τον εκθέτουν σε κάθε είδους συκοφαντία».

Σε άλλο σημείο της συνέντευξής του σημείωσε: «Ο ΣΥΝ οφείλει με υπευθυνότητα να ενεργοποιήσει όλες τις δυνάμεις του για το διάλογο και την έξοδο από το αδιέξοδο. Αυτό είναι ο Συνασπισμός. Αυτή είναι η εικόνα του Συνασπισμού. Προτάσεις, πρωτοβουλίες, υπεράσπιση των δικαιωμάτων, διεκδίκηση του διαλόγου».

Το δε Κ.Κ.Ε. απαντά στον κ. Πάγκαλο δικαιώνοντάς τον πλήρως:

"Το ΚΚΕ υποστηρίζει το δικαίωμα του λαού να αντιπαλεύει την εφαρμογή, ακόμα και να καταργεί τους αντιλαϊκούς νόμους. Αν ο λαός δεν αγωνιζόταν για το δίκιο του, η Ελλάδα θα βρισκόταν στην εποχή της Οθωμανικής αυτοκρατορίας".

Ο Νόμος ψηφίστηκε εχθές και ετηρήθησαν όλες οι νόμιμες διαδικασίες που προβλέπει το Σύνταγμα της χώρας, από μια κυβέρνηση δημοκρατικά εκλεγμένη.

Ποιος είναι ο ορισμός λοιπόν μιας ευνομούμενης πολιτείας;

Το ότι αν κάποιοι δεν γουστάρουν έναν Νόμο βγαίνουν έξω και διαδηλώνουν νυχθημερόν;

Ή ότι οι καθηγητές των πανεπιστημίων δηλώνουν ότι δεν θα εφαρμόσουν τον Νόμο;

Αν οι ψηφοφόροι της Ν.Δ. νιώθουν ότι εξαπατήθηκαν από το κόμμα που ψήφισαν ας το αποδείξουν στις εκλογές και αν το ΠΑΣΟΚ δηλώνει ότι θα καταργήσει αυτόν τον Νόμο ας το ψηφίσουν.

Ως τότε ο Νόμος πρέπει να εφαρμοστεί είτε μας αρέσει είτε όχι.

Επίσης μπορεί να γίνει προσβολή της Συνταγματικότητας του εν λόγω Νόμου μέσω της Δικαστικής οδού.

Όσο για την ταύτιση της Άκρας Αριστεράς με την Άκρα Δεξιά, από την στιγμή που και οι δύο θέλουν την βίαιη ανατροπή του κοινοβουλευτικού συστήματος και την επιβολή της "δικτατορίας του προλεταριάτου" οι μεν και της "δικτατορίας του στρατού" οι δε, είναι και οι δύο εχθροί της Δημοκρατίας.

Εκτός και αν ο Φράνκο είχε διαφορές από τον Στάλιν που εμένα μου διαφεύγουν...

doctor

Οι δηλώσεις των κ. Πάγκαλου και κ.Κωνσταντόπουλου, καθώς και η ανακοίνωση του Κ.Κ.Ε. βρίσκονται εδώ:

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=786787

[SOULIS]

Τι λες βρε Δημήτρη?

να κάτσουν στ'αυγά τους δηλαδή όλοι ..επειδή ψηφίστηκε ο Νόμος?

Να σου αναφέρω μια ντουζίνα Νόμους που έχουν ψηφιστεί και δεν έχουν εφαρμοστεί ποτέ ..γιατί οι θιγόμενοι δεν το επέτρεψαν..

και μάλιστα κρυφίως και χωρίς διαδηλώσεις..

για τον Πάγκαλο δεν θα ήθελα να εκφραστώ..σέβομαι τους όρους του forum..

είναι και από τις περιπτώσεις που μπορείς να κρίνεις το άτομο και όχι μόνο τις απόψεις του..

[Lucky_Luke]

"Παίρνω τους δρόμους" με "παίρνω τους δρόμους" έχει διαφορά. Τους δρόμους παίρνουμε όταν οι αποφάσεις βρίσκονται σε καταφανή αντίθεση με το λαϊκό αίσθημα, και είναι αποτέλεσμα αντιδημοκρατικής διακυβέρνησης. Όταν δεν πληρούνται αυτές οι προϋποθέσεις απλά εκβιάζουμε καταστάσεις για την πάρτη μας!

Η δημοκρατία δυστυχώς είναι εύκολη στη θεωρία, αλλά δύσκολη στην πράξη...

[ype]

Σεβαστή η τοποθέτησή σου συνάδελφε αν και διαφωνώ επί της ουσίας.

Τι είπε λοιπόν ο κ.Πάγκαλος;

Εγώ συμφωνώ με την παραπάνω δήλωση, αλλά όχι με τον χαρακτηρισμό "Άκρα Αριστερά", τον οποίο θεωρώ υπερβολικό.

Με τον Πάγκαλο ας μην ασχοληθώ περισσότερο, τα είπε κι ο Soulis.

Αναφέρθηκα απλά στην δήλωσή του (με την οποία δυστυχώς συμφωνείς) επικεντρώνοντας στο ότι κατ΄αυτόν το ΚΚΕ και ο ΣΥΡΙΖΑ αποτελούν την άκρα αριστερά στο κοινοβούλιο λες και υπάρχει και άλλη αριστερά την οποία προφανώς εκπροσωπεί στη Βουλή το ΠΑΣΟΚ.

Επίσης συμφωνώ με την δήλωση του κ.Κωνσταντόπουλου:

Το δε Κ.Κ.Ε. απαντά στον κ. Πάγκαλο δικαιώνοντάς τον πλήρως:

Κι εγώ συμφωνώ με την δήλωση του Κωνσταντόπουλου που .......

...... είπε ότι το συγκρουσιακό πολιτικό δόγμα της μέχρις εσχάτων αναμέτρησης διαμορφώνει ένα κλίμα που διαλύει την Παιδεία και τα πανεπιστήμια και αναστατώνει την κοινωνία.

.....αλλά δεν καταλαβαίνω πως συμπεραίνεις ότι εννοούσε ότι το συγκρουσιακό κλίμα διαμορφώνεται από τους αντιδρώντες κι όχι από την κυβέρνηση.Αλλά και αυτό να εννοούσε γιατί πρέπει να το δεχτώ εγώ αυτό.

Συμφωνώ επίσης και με την δήλωση του ΚΚΕ που παραθέτεις

Το ΚΚΕ υποστηρίζει το δικαίωμα του λαού να αντιπαλεύει την εφαρμογή, ακόμα και να καταργεί τους αντιλαϊκούς νόμους. Αν ο λαός δεν αγωνιζόταν για το δίκιο του, η Ελλάδα θα βρισκόταν στην εποχή της Οθωμανικής αυτοκρατορίας

και νομίζω ότι αν την μεταφέρουμε σε άλλους εκτός Ελλάδας χώρους και την βάλουμε στα χείλη άλλου κι όχι του ΚΚΕ θα συμφωνήσεις κι εσύ.

Γιατί όταν ο Μάρτιν Λούθερ Κίνγκ διεκδικούσε δικαιώματα για τους Αφροαμερικάνους την κατάργηση των νόμων που προέβλεπαν φυλετικές διακρίσεις ζητούσε.

Στον αμερικάνικο Νότο οι φυλετικές διακρίσεις είναι έντονες. Όλοι οι δημόσιοι χώροι, σχολεία, πάρκα, βιβλιοθήκες, εστιατόρια, πισίνες και δημόσιες βρύσες είναι χωρισμένοι σε αυτούς που προορίζονται για τους λευκούς και σε αυτούς που προορίζονταν για τους μαύρους (μπορείτε να φανταστείτε ποιοι είναι χειρότεροι). Στο σινεμά οι μαύροι υποχρεώνονται να κάθονται στον εξώστη και στα λεωφορεία να παραχωρούν την θέση τους στους λευκούς.

Το βράδυ της 1ης Δεκεμβρίου του 1955, στο Μοντγκόμερι των ΗΠΑ, η Παρκς , μια 42χρονη μοδίστρα που επέστρεφε σπίτι της, αρνείται να παραχωρήσει την θέση της στο λεωφορείο σε ένα λευκό. Για την άρνηση της αυτή συλλαμβάνεται, καταδικάζεται σε πρόστιμο και φυλακίζεται προσωρινά. Η υπόθεση προκαλεί την αντίδραση των Αφροαμερικανών υπό την καθοδήγηση ενός 26χρονου, τότε παντελώς άγνωστου ιερέα: του αιδεσιμότατου Μάρτιν Λούθερ Κινγκ και είναι η απαρχή ενός μεγάλου αγώνα για την κατάργηση των φυλετικών διακρίσεων.......

Λές να απέδιδε τιμές στον αμερικάνικη δημοκρατία;;;;

Ο Νόμος ψηφίστηκε εχθές και ετηρήθησαν όλες οι νόμιμες διαδικασίες που προβλέπει το Σύνταγμα της χώρας, από μια κυβέρνηση δημοκρατικά εκλεγμένη.

Ποιος είναι ο ορισμός λοιπόν μιας ευνομούμενης πολιτείας;

Το ότι αν κάποιοι δεν γουστάρουν έναν Νόμο βγαίνουν έξω και διαδηλώνουν νυχθημερόν;

Ή ότι οι καθηγητές των πανεπιστημίων δηλώνουν ότι δεν θα εφαρμόσουν τον Νόμο;

Αν οι ψηφοφόροι της Ν.Δ. νιώθουν ότι εξαπατήθηκαν από το κόμμα που ψήφισαν ας το αποδείξουν στις εκλογές και αν το ΠΑΣΟΚ δηλώνει ότι θα καταργήσει αυτόν τον Νόμο ας το ψηφίσουν.

Ως τότε ο Νόμος πρέπει να εφαρμοστεί είτε μας αρέσει είτε όχι.

Και το "ιδιώνυμο" της κυβέρνησης του Βενιζέλου νόμος του κράτους ήταν το 1929 και οι νόμοι της Χουντας επίσης αλλά φαντάζομαι (ελπίζω δηλαδή διαβάζοντάς τα γραπτά σου) να μη συμφωνείς με την εφαρμογή τους

Επίσης μπορεί να γίνει προσβολή της Συνταγματικότητας του εν λόγω Νόμου μέσω της Δικαστικής οδού.

Εχω γράψει και σε παλιότερη συζήτηση την άποψη μου για το σύνταγμα....

Το σύνταγμα καθορίζει το γενικότερο πλαίσιο μέσα στο οποίο η εξουσίες μπορούν να εκμεταλλεύονται τους εξουσιαζόμενους και θέτει το τελευταίο ανάχωμα άμυνας απέναντι στην εκμετάλλευση αυτή λαμβάνοντας υπόψιν και τις γενικότερες κοινωνικοοικονομικές συνθήκες.

Οταν οι συνθήκες το επιτρέπουν το ανάχωμα μπορεί να μετατοπίζεται είτε υπέρ είτε κατά των ισχυρότερων με μια συνταγματική μεταρρύθμιση ώστε να εκτονώνονται οι εσωτερικές πιέσεις.

http://www.taxheaven.gr/acforum/index.php?...st&p=172735

Συνεπώς δεν έχω μάθει να κρίνω τους νόμους και τα διατάγματα με βάση την συνταγματικότητά τους αλλά με βάση το ποιόν εξυπηρετούν.

άλλωστε όπως έχω ξαναγράψει συμφωνώ με τον Bacon στη ρήση του...

"Οι άνθρωποι δεν μπόρεσαν να κάνουν το δίκαιο ισχυρό και έκαναν δίκαιο το ισχυρό"

Όσο για την ταύτιση της Άκρας Αριστεράς με την Άκρα Δεξιά, από την στιγμή που και οι δύο θέλουν την βίαιη ανατροπή του κοινοβουλευτικού συστήματος και την επιβολή της "δικτατορίας του προλεταριάτου" οι μεν και της "δικτατορίας του στρατού" οι δε, είναι και οι δύο εχθροί της Δημοκρατίας.

Εκτός και αν ο Φράνκο είχε διαφορές από τον Στάλιν που εμένα μου διαφεύγουν...

doctor

Οι δηλώσεις των κ. Πάγκαλου και κ.Κωνσταντόπουλου, καθώς και η ανακοίνωση του Κ.Κ.Ε. βρίσκονται εδώ:

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=786787

Τώρα να σου πω ........δεν βλέπω τον λόγο να σου εξηγήσω την διαφορά μεταξύ της "δικτατορίας του προλεταριάτου" και της "δικτατορίας του στρατού". Νομίζω ότι υποτιμάς τον εαυτό σου δηλώνοντας ότι δεν την καταλαβαίνεις.........

Ύστερα όπως έλεγα πριν λίγες μέρες σε άλλο μέλος του Forum δεν έχω σήμερα ψυχικά αποθέματα για τέτοιες κουβέντες.

Όσο για το Στάλιν και τον Φράνκο να σου πώ πως κι αυτοί νόμους έβγαζαν και με την λογική σου, οι λαοί τους όφειλαν να τους εφαρμόζουν και με την λογική του Μανδραβέλλη να προσφύγουν στα δικαστήρια των χωρών τους για να τους αλλάξουν αν διαφωνούσαν.

Με ειλικρινή εκτίμηση

ype

ΥΓ: Συνάδελφε δεν εχω δηλώσει οπαδός του Στάλιν οπότε μην αφήνεις υπαινιγμούς ή αιχμές.

[doctor]

Με τον Πάγκαλο ας μην ασχοληθώ περισσότερο, τα είπε κι ο Soulis.

Και όμως ο Πάγκαλος είναι έξυπνος και μορφωμένος και αν δεν ήταν τόσο παρορμητικός και κυνικός ίσως να πήγαινε ψηλότερα.

Αναφέρθηκα απλά στην δήλωσή του (με την οποία δυστυχώς συμφωνείς) επικεντρώνοντας στο ότι κατ΄αυτόν το ΚΚΕ και ο ΣΥΡΙΖΑ αποτελούν την άκρα αριστερά στο κοινοβούλιο λες και υπάρχει και άλλη αριστερά την οποία προφανώς εκπροσωπεί στη Βουλή το ΠΑΣΟΚ.

Δυστυχώς ή ευτυχώς έχω το δικαίωμα να έχω την άποψή μου, έτσι δεν είναι;

Όσο για τον χαρακτηρισμό "Άκρα Αριστερά" διατύπωσα την διαφωνία μου στην προηγούμενη δημοσίευσή μου.

Συμφωνώ επίσης και με την δήλωση του ΚΚΕ που παραθέτεις

και νομίζω ότι αν την μεταφέρουμε σε άλλους εκτός Ελλάδας χώρους και την βάλουμε στα χείλη άλλου κι όχι του ΚΚΕ θα συμφωνήσεις κι εσύ.

Γιατί όταν ο Μάρτιν Λούθερ Κίνγκ διεκδικούσε δικαιώματα για τους Αφροαμερικάνους την κατάργηση των νόμων που προέβλεπαν φυλετικές διακρίσεις ζητούσε.

Είσαι ελεύθερος να συμφωνείς με την δήλωση του ΚΚΕ και επίσης ελεύθερος να διαφωνήσω εγώ και αυτό το προνόμιο μας το παρέχει η Δημοκρατία.

Ο παραλληλισμός όμως των φυλετικών διακρίσεων στις Η.Π.Α. με τον Νόμο πλαίσιο για την Παιδεία νομίζω ότι είναι άστοχος και υπερβολικός.

Επίσης ο παραλληλισμός των νόμων της χούντας η οποία κατέλυσε την Κοινοβουλευτική Δημοκρατία με τον Νόμο πλαίσιο και την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας (της καθ'όλα νόμιμα εκλεγείσης κυβέρνησης δηλαδή) είναι επίσης υπερβολικός.

Όσο για την ανυπακοή στους νόμους της χούντας κατά την διάρκεια της χούντας το έχουμε συζητήσει στο θέμα για το Πολυτεχνείο.

Τώρα να σου πω ........δεν βλέπω τον λόγο να σου εξηγήσω την διαφορά μεταξύ της "δικτατορίας του προλεταριάτου" και της "δικτατορίας του στρατού". Νομίζω ότι υποτιμάς τον εαυτό σου δηλώνοντας ότι δεν την καταλαβαίνεις.........

Η διαφορά βρίσκεται στις αγνές προθέσεις, στο αποτέλεσμα ο "υπαρκτός σοσιαλισμός" δεν είχε καμία διαφορά από τον φασισμό.

Όσο για το Στάλιν και τον Φράνκο να σου πώ πως κι αυτοί νόμους έβγαζαν και με την λογική σου, οι λαοί τους όφειλαν να τους εφαρμόζουν και με την λογική του Μανδραβέλλη να προσφύγουν στα δικαστήρια των χωρών τους για να τους αλλάξουν αν διαφωνούσαν.

Εδώ κάνεις σοβαρό λάθος.

Η Ισπανία του Φράνκο και η Ε.Σ.Σ.Δ. του Στάλιν δεν ήταν δημοκρατίες και είχε ποινικοποιηθεί η ελεύθερη σκέψη, πόσο μάλλον η με δικαστικά μέσα προσβολή της συνταγματικότητας ενός Νόμου.

ΥΓ: Συνάδελφε δεν εχω δηλώσει οπαδός του Στάλιν οπότε μην αφήνεις υπαινιγμούς ή αιχμές.

Η αναφορά στον Στάλιν δεν έγινε προς εσένα ή προς κάποιον συγκεκριμένα και αν την εξέλαβες ως υπαινιγμό ζητώ συγγνώμη.

doctor

[ype]

Και όμως ο Πάγκαλος είναι έξυπνος και μορφωμένος και αν δεν ήταν τόσο παρορμητικός και κυνικός ίσως να πήγαινε ψηλότερα.

Η εξυπνάδα και η μόρφωση δεν είναι κάτι που μπορεί να χρησιμοποιείται ως άλλωθι για να εκφράζουμε ότι άποψη μας κατέβει και να θέλουμε να συμφωνούν οι άλλοι μαζί μας.

Δεν ήταν όλοι οι δικτάτορες κουτοί και αμόρφωτοι

Σημασία έχει τι θέση παίρνει κανείς επί συγκεκριμένων ζητημάτων.

Κι ο Κανελλόπουλος ήταν έξυπνος και μορφωμένος αλλά αυτό δεν τον εμπόδισε να χαρακτηρίσει την Μακρόνησο "Παρθενώνα του σύγχρονου Ελληνισμού"

Κι ο Μαρκεζίνης ήταν μορφωμένος αλλά ήταν και συνοδοιπόρος της Χούντας.

Θα μπορούσαμε να βρούμε και πολλούς άλλους μορφωμένους που υπήρξαν συνεργάτες του Στάλιν αν θες να κρατούμε τις αποστάσεις.

Δυστυχώς ή ευτυχώς έχω το δικαίωμα να έχω την άποψή μου, έτσι δεν είναι;

Όσο για τον χαρακτηρισμό "Άκρα Αριστερά" διατύπωσα την διαφωνία μου στην προηγούμενη δημοσίευσή μου.

Είσαι ελεύθερος να συμφωνείς με την δήλωση του ΚΚΕ και επίσης ελεύθερος να διαφωνήσω εγώ και αυτό το προνόμιο μας το παρέχει η Δημοκρατία.

Προφανώς και το έχεις.

Ο παραλληλισμός όμως των φυλετικών διακρίσεων στις Η.Π.Α. με τον Νόμο πλαίσιο για την Παιδεία νομίζω ότι είναι άστοχος και υπερβολικός.

Επίσης ο παραλληλισμός των νόμων της χούντας η οποία κατέλυσε την Κοινοβουλευτική Δημοκρατία με τον Νόμο πλαίσιο και την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας (της καθ'όλα νόμιμα εκλεγείσης κυβέρνησης δηλαδή) είναι επίσης υπερβολικός.

Όσο για την ανυπακοή στους νόμους της χούντας κατά την διάρκεια της χούντας το έχουμε συζητήσει στο θέμα για το Πολυτεχνείο.

Δεν έκανα κανένα παραλληλισμό ούτε με τις διακρίσεις στις ΗΠΑ και τον νόμο για την παιδεία, ούτε με τους νόμους της Χούντας και αυτούς της ΝΔ.

Είπα απλώς πως συμφωνώ με την δήλωση του ΚΚΕ πως όταν κάτι κρίνεται αντιλαϊκό έχουμε το δικαίωμα να το αντιπαλεύουμε και όχι απλώς να το καταγγέλουμε στα δικαστήρια που κρίνουν με βάση αυτούς τους νόμους κι αυτό το σύνταγμα για τον ορισμό του οποίου δεν διαφώνησες. Θεώρησα δε πως μάλλον θα συμφωνήσεις με αυτή την φράση αν την μεταφέρουμε αλλού.

Η διαφορά βρίσκεται στις αγνές προθέσεις, στο αποτέλεσμα ο "υπαρκτός σοσιαλισμός" δεν είχε καμία διαφορά από τον φασισμό.

Λάθος συνάδελφε. Η διαφορά δεν είναι στις προθέσεις αλλά στον ταξικό προσανατολισμό.

Μην κρίνεις τα γεγονότα πάντα εκ του αποτελέσματος.........

Και η Γαλλική επανάσταση κατέληξε στην περίοδο της τρομοκρατίας αλλά δεν αμφισβητεί κανείς τον ρόλο της .........

Εδώ κάνεις σοβαρό λάθος.

Η Ισπανία του Φράνκο και η Ε.Σ.Σ.Δ. του Στάλιν δεν ήταν δημοκρατίες και είχε ποινικοποιηθεί η ελεύθερη σκέψη, πόσο μάλλον η με δικαστικά μέσα προσβολή της συνταγματικότητας ενός Νόμου.

Εντάξει......

Η Ελλάδα του Βενιζέλου με το ιδιώνυμο;;;;

Η Αμερική της εποχής των φυλετικών διακρίσεων;

Η Αμερική του Μακαρθισμού;

Ήταν Δημοκρατίες (κοινοβουλευτική ή Βασιλευομένη);

Η αναφορά στον Στάλιν δεν έγινε προς εσένα ή προς κάποιον συγκεκριμένα και αν την εξέλαβες ως υπαινιγμό ζητώ συγγνώμη.

doctor

Δεκτή

ype

[LandS]

Ούτως ή άλλως ο νόμος της κυβέρνησης της Ν.Δ. και πρόχειρος είναι και ανενεργός θα μείνει

Από την ομιλία του ...ακροαριστερού ( ; ) Γ.Α. Παπανδρέου χτες στο "Κοινοβουλευτικό Συμβούλιο του ΠΑΣΟΚ" . Τι να πει ο άνθρωπος ότι ο Πάγκαλος λέει βλακείες;

Επίσης, από τη σημερινή "Αυγή"

Η κοινή ανησυχία για "την εκτροπή της Ν.Δ. από δημοκρατικές μεθόδους και μεθόδους σεβασμού της νεολαίας" εκφράστηκε στη συνάντηση που είχε χθες ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ Γιώργος Παπανδρέου με τον πρόεδρο του ΣΥΝ Αλέκο Αλαβάνο........

Όσον αφορά τον νόμο για την Παιδεία, υπήρξε διάσταση απόψεων, καθώς ο Γιώργος Παπανδρέου υποστήριξε ότι θα μείνει ανενεργός και θα τον αλλάξει το ΠΑΣΟΚ όταν γίνει κυβέρνηση, ενώ ο Αλέκος Αλαβάνος ζήτησε για άλλη μια φορά να αποσυρθεί.

Ο πρόεδρος του ΣΥΝ προέτρεψε την κυβέρνηση να πράξει ότι και η κυβέρνηση Κωνσταντίνου Καραμανλή το 1979, όταν η ίδια ακύρωσε το νόμο 815 που είχε ψηφίσει. Επιπλέον θύμισε ότι και η κυβέρνηση Σημίτη δεν προχώρησε το νομοσχέδιο Γιαννίτση για το ασφαλιστικό, μετά τις μεγάλες κοινωνικές αντιδράσεις.

Προφανώς τη συνάντηση απασχόλησαν οι τελευταίες δηλώσεις του κ. Πάγκαλου, με τον Γιώργο Παπανδρέου να παίρνει και πάλι αποστάσεις, αναφέροντας ότι "έχω πει με σαφήνεια ποιες είναι οι θέσεις μας". Ο πρόεδρος του ΣΥΝ, ο οποίος και έθεσε θέμα Πάγκαλου, δήλωσε ότι "τέτοιες συμπεριφορές δεν εκφράζουν την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ και αυτό θα δειχθεί καταλλήλως".

Νωρίτερα, μιλώντας στο Ρ/Σ "Στο Κόκκινο", ο Αλέκος Αλαβάνος δήλωσε: "Θεωρώ θετικό ότι έγινε ένα δειλό βήμα, οι απόψεις του κ. Πάγκαλου ουσιαστικά αποσύρθηκαν από την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ". Και πρόσθεσε για το ίδιο θέμα: "Είναι λυπηρό να υπάρχουν πολιτικοί στο χώρο της αξιωματικής αντιπολίτευσης, οι οποίοι στρώνουν ένα πράσινο χαλί προκειμένου να περάσουν γαλάζια μέτρα. Ουσιαστικά αυτού του είδους οι πολιτικές, όση γραφικότητα κι αν έχουν, στην πραγματικότητα -και σε μια στιγμή μεγάλης αντιπαράθεσης της κυβέρνησης, όχι μόνο με τον ΣΥΝ, αλλά με όλο το πανεκπαιδευτικό κίνημα- ουσιαστικά συστρατεύονται με την κυβέρνηση και είναι συνεργάτες του κ. Πολύδωρα". Ερωτηθείς για το αν ήθελε τη διαγραφή του κ. Πάγκαλου, ο πρόεδρος του ΣΥΝ είπε ότι "δεν μπορώ εγώ να μπω σε θέματα των άλλων κομμάτων".

Τις δήλωσεις του κ. Πάγκαλου σχολίασε (στη ΝΕΤ) και ο γραμματέας του ΣΥΝ Νίκος Χουντής, επισημαίνοντας ότι "ο κ. Πάγκαλος μέσα από την επιθυμία του να προκαλεί θόρυβο γύρω από τις δηλώσεις του, λέει πράγματα επικίνδυνα, ουσιαστικά αρνείται την πολιτική δράση των κομμάτων της αριστεράς, με την οποία μπορεί να μην συμφωνεί, αλλά νομίζω ότι δεν εκφράζει και τις απόψεις του κόμματός του σε μια σειρά ζητήματα".

Αμέσως μετά τη συνάντηση, σε δηλώσεις προέβη μόνο ο πρόεδρος του ΣΥΝ: "Εκφράσαμε την ανησυχία μας για τη βία των δυνάμεων καταστολής ενάντια στους φοιτητές και τους πανεπιστημιακούς. Εκφράσαμε, επίσης, την ανησυχία μας για το γεγονός ότι έχουμε σήμερα την πιο μακρόχρονη, την πιο άγρια, την πιο αντιδημοκρατική, την πιο επίμονη επίθεση ενάντια στην Αριστερά, που έχει παρατηρηθεί μετά την πτώση της χούντας και που προσωποποιείται ενάντια στον Συνασπισμό της Ριζοσπαστικής Αριστεράς, ο οποίος έχει σηκώσει το ανάστημά του απέναντι στις κυβερνητικές πολιτικές".