"Περίμενα να καταγράψετε την αληθινή Ιστορία".

[LandS]

Όμως.

Η Ιστορία δεν είναι χρονογράφημα. Δεν είναι απλή εξιστόρηση γεγονότων. Δεν είναι ένας ατέλειωτος κατάλογος συμβάντων.

Αν δεν πεις πώς συνδέονται μεταξύ τους αυτά τα συμβάντα, αυτά τα γεγονότα, αυτές οι εξελίξεις, τι τα προκάλεσε, ποιά πρόσωπα επηρρέασαν την έκβασή τους, τι επιπτώσεις (βραχυπρόθεσμες ή μακροπρόθεσμες - οικονομικές, κοινωνικες ή πολιτικές) είχαν. Και πάνω από όλα ποιά είναι τα υπό εξέταση συμβάντα και σε ποιά πλαίσια της εξέλιξης της ανθρώπινης κοινωνίας εντάσσονται, δεν πρόκειται για Ιστορία.

Και αν όλα αυτά, είναι αντικειμενικα στο συλλογικό επίπεδο της Κοινωνίας. Στο επίπεδο του ατόμου που συγγράφει, αλλά και αυτού που αναγιγνώσκει, είναι κατ' εξοχήν υποκειμενικά.

Το έχουμε ξαναγράψει στη παρούσα ενότητα. Στο γεγονός της Καταστροφής της Σμύρνης, κάποιος μπορεί να δει τις δολοφονικές πράξεις του Τούρκικου όχλου, τη τακτική των Τσετών , το Κεμαλικό Στρατό, τις διαταγές του Κεμάλ κοκ. Κάποιος άλλος, ίσως το δει ως επεισόδειο της Μικρασιατικής Καταστροφής, τη Μικρασιατική Καταστροφή ως κατάληξη της Πορείας προς τη Άγκυρα, αυτή ως εξέλιξη της Μικρασιατικής Εκστρατείας, την Εκστρατεία ως απότοκο της υποταγμένης στην Αντάντ Ελληνικής Εξωτερικής Πολιτικής κοκ.

[Grzokas]

Γρηγόρη όπως είναι γνωστό, σ' όλους όσους μας διαβάζουν, παραθέτω αποσπάσματα άλλων. Οι θέσεις μου

το μόνο που κάνουν είναι να παραπέμπουν σε "γραφικότητες" και ως τέτοιες δεν έχουν καμία αξία.

Τα δημοσίευσα όλα αυτά για όσους θα ήθελαν να διαβάσουν και μια άλλη άποψη από καταξιωμένους ιστορικούς.

Σ' ότι σ' αφορά, γνωρίζω ότι διαβάζεις τα όσα γράφω.

Κίτρινη κάρτα για το πρώτο και μην ρωτήσεις το γιατί.

Πλάκα μου κάνεις Θεόφιλε, λες να ξέρεις καλύτερα από μένα τι διαβάζω και τι όχι?

[KAROLOS]

Όμως.

Η Ιστορία δεν είναι χρονογράφημα. Δεν είναι απλή εξιστόρηση γεγονότων. Δεν είναι ένας ατέλειωτος κατάλογος συμβάντων.

Αν δεν πεις πώς συνδέονται μεταξύ τους αυτά τα συμβάντα, αυτά τα γεγονότα, αυτές οι εξελίξεις, τι τα προκάλεσε, ποιά πρόσωπα επηρρέασαν την έκβασή τους, τι επιπτώσεις (βραχυπρόθεσμες ή μακροπρόθεσμες - οικονομικές, κοινωνικες ή πολιτικές) είχαν. Και πάνω από όλα ποιά είναι τα υπό εξέταση συμβάντα και σε ποιά πλαίσια της εξέλιξης της ανθρώπινης κοινωνίας εντάσσονται, δεν πρόκειται για Ιστορία.

Και αν όλα αυτά, είναι αντικειμενικα στο συλλογικό επίπεδο της Κοινωνίας. Στο επίπεδο του ατόμου που συγγράφει, αλλά και αυτού που αναγιγνώσκει, είναι κατ' εξοχήν υποκειμενικά.

Το έχουμε ξαναγράψει στη παρούσα ενότητα. Στο γεγονός της Καταστροφής της Σμύρνης, κάποιος μπορεί να δει τις δολοφονικές πράξεις του Τούρκικου όχλου, τη τακτική των Τσετών , το Κεμαλικό Στρατό, τις διαταγές του Κεμάλ κοκ. Κάποιος άλλος, ίσως το δει ως επεισόδειο της Μικρασιατικής Καταστροφής, τη Μικρασιατική Καταστροφή ως κατάληξη της Πορείας προς τη Άγκυρα, αυτή ως εξέλιξη της Μικρασιατικής Εκστρατείας, την Εκστρατεία ως απότοκο της υποταγμένης στην Αντάντ Ελληνικής Εξωτερικής Πολιτικής κοκ.

Συν-Βάζελε ( και συνεπώς χαρούμενε σήμερα όπως και η αφεντιά μου ) Σταύρο , όντως η Ιστορία δεν πρέπει να γίνει ένα

απλό χρονογράφημα .

Όμως, δεν δύναται κάποιος Ιστορικός να εκθέσει τα γεγονότα κατά τρόπο αντικειμενικό και η εκτίμηση των

γεγονότων να επηρεάζεται απο τις προσωπικές αντιδράσεις ή απο την κοσμοθεωρία στην οποία πιστεύει .

Βέβαια απο την άλλη αν δεν περιέχει το έργο του και το στοιχείο της κριτικής , τότε ολόκληρο το έργο θα

"εχώλαινε" και θα έπαυε να είναι Ιστορία .

Χρειάζεται ένα συνθετικό Ιστορικό έργο . Βασικό σημείο στο οποίο έγκειται μια απο τις δυσκολίες καταγραφής

( συνθετικής ) της πραγματικής Ιστορίας είναι η έλλειψη των απολύτων αντικειμενικών πηγών . Άρα θα πρέπει ο

Ιστορικός να παραθέσει τις σημαντικότερες και κυριότερες και κατόπιν να οδηγήσει τον αναγνώστη να συνάγει

τα συμπεράσματά του όχι με βάση την γνώμη του , αλλά με τον τρόπο σκέψης του . Επίσης δεν πρέπει

τα ιστορικά γεγονότα ούτε να χρωματίζονται κατά τρόπο θριαμβολογικό , ούτε όμως να δραματοποιούνται . Και

οι δύο τάσεις οδηγούν σε λαναθασμένα συμπεράσματα και σε διαστρεβλωση των πραγματικών γεγονότων .

Ο Ιστορικός δεν πρέπει να γίνει συνηγορος των μεν και κατήγορος των δε .

[LandS]

Τι θα γράψει λοιπόν η ιστορία στο μέλλον;

Ήταν λάθος του Αποστολάκη, η κλέψιμο του Σαλπιγγίδη η φάση από την οποία ξεκίνησε το χτεσινό γκόλ; Κέρδισε όποιος είχε την υπεροχή και τη κατοχή της μπάλλας ή αυτός που εφάρμοσε καλύτερα τη σωστή τακτική (επιθετική ή αμυντική) και από που κρίνεται αυτό; Έχασε ο Πρωταθλητής των τελευταίων ετών, και η ομάδα που παρά την ήττα προηγείται 8 βαθμούς στο πρωτάθλημα, η κέρδισε η ομάδα με μέλλον την ομάδα των 35άρηδων; Ποιά ερωτήματα έχουν περισσότερη σημασία από τα άλλα, και πως απαντιώνται; Η μία ή η άλλη απάντηση επηρρεάζει τη σημασία τους;

Σοβαρά τώρα:

Η παραπάνω τοποθέτησή σου, προϋποθέτει τη θεώρηση της Ιστοριογραφίας ως επιστήμης, βασισμένης στην επιστημονική μέθοδο. Και αυτό είναι ναι είναι τόσο εφικτό όσο είναι και ευκτέο.

Μου θύμισε, μάλιστα, ΑΥΤΟ

[Κρηθέας]

Κίτρινη κάρτα για το πρώτο και μην ρωτήσεις το γιατί.

Πλάκα μου κάνεις Θεόφιλε, λες να ξέρεις καλύτερα από μένα τι διαβάζω και τι όχι?

Μάλλον θα πρέπει να ζητήσω αλλαγή.

Πλάκα μου κάνεις Θεόφιλε, λες να ξέρεις καλύτερα από μένα τι διαβάζω και τι όχι?

Αν μη τι άλλο, η παράθεση του συμπεράσματος μέσω της βικιπαίδεια, δείχνει προσεκτικό αναγνώστη.

[KAROLOS]

Η παραπάνω τοποθέτησή σου, προϋποθέτει τη θεώρηση της Ιστοριογραφίας ως επιστήμης, βασισμένης στην επιστημονική μέθοδο. Και αυτό είναι ναι είναι τόσο εφικτό όσο είναι και ευκτέο.

Μου θύμισε, μάλιστα, ΑΥΤΟ

Σταύρο , μπορεί να σου θύμισε κάτι , όμως δεν εννοούσα ακριβώς αυτό με την προηγούμενη δημοσίευση μου .

ΥΓ . Σήμερα τα βλέπω όλα πράσινα ...

[Grzokas]

Μάλλον θα πρέπει να ζητήσω αλλαγή.

Αν μη τι άλλο, η παράθεση του συμπεράσματος μέσω της βικιπαίδεια, δείχνει προσεκτικό αναγνώστη.

Έλα τώρα μια λέξη έπιασε μόνο το μάτι μου, την "wikipedia" και μπήκα να δώ τι γράφει.

και δεν χρειάζεται να συνεχίσεις να επιμένεις ότι διαβάζω τα όσα γράφεις γιατί τότε λίγο πολύ θα σκεφτώ ότι εσύ θεωρείς ότι είμαι ψεύτης.... και οι υπόλοιποι ότι μπορεί να είμαι κολλημένος!!!!

Υ.Γ.

Αν παίξεις έξυπνα δεν χρειάζεται αλλαγή.

[Κρηθέας]

Έλα τώρα μια λέξη έπιασε μόνο το μάτι μου, την "wikipedia" και μπήκα να δώ τι γράφει.

και δεν χρειάζεται να συνεχίσεις να επιμένεις ότι διαβάζω τα όσα γράφεις γιατί τότε λίγο πολύ θα σκεφτώ ότι εσύ θεωρείς ότι είμαι ψεύτης.... και οι υπόλοιποι ότι μπορεί να είμαι κολλημένος!!!!

Υ.Γ.

Αν παίξεις έξυπνα δεν χρειάζεται αλλαγή.

Δεν συνεχίζω... είμαι ήδη "κιτρινισμένος"

[Κρηθέας]

Όμως.

Η Ιστορία δεν είναι χρονογράφημα. Δεν είναι απλή εξιστόρηση γεγονότων. Δεν είναι ένας ατέλειωτος κατάλογος συμβάντων.

Αν δεν πεις πώς συνδέονται μεταξύ τους αυτά τα συμβάντα, αυτά τα γεγονότα, αυτές οι εξελίξεις, τι τα προκάλεσε, ποιά πρόσωπα επηρρέασαν την έκβασή τους, τι επιπτώσεις (βραχυπρόθεσμες ή μακροπρόθεσμες - οικονομικές, κοινωνικες ή πολιτικές) είχαν. Και πάνω από όλα ποιά είναι τα υπό εξέταση συμβάντα και σε ποιά πλαίσια της εξέλιξης της ανθρώπινης κοινωνίας εντάσσονται, δεν πρόκειται για Ιστορία.

Και αν όλα αυτά, είναι αντικειμενικα στο συλλογικό επίπεδο της Κοινωνίας. Στο επίπεδο του ατόμου που συγγράφει, αλλά και αυτού που αναγιγνώσκει, είναι κατ' εξοχήν υποκειμενικά.

Το έχουμε ξαναγράψει στη παρούσα ενότητα. Στο γεγονός της Καταστροφής της Σμύρνης, κάποιος μπορεί να δει τις δολοφονικές πράξεις του Τούρκικου όχλου, τη τακτική των Τσετών , το Κεμαλικό Στρατό, τις διαταγές του Κεμάλ κοκ. Κάποιος άλλος, ίσως το δει ως επεισόδειο της Μικρασιατικής Καταστροφής, τη Μικρασιατική Καταστροφή ως κατάληξη της Πορείας προς τη Άγκυρα, αυτή ως εξέλιξη της Μικρασιατικής Εκστρατείας, την Εκστρατεία ως απότοκο της υποταγμένης στην Αντάντ Ελληνικής Εξωτερικής Πολιτικής κοκ.

Θα μπορούσε επίσης να δει κανείς (πολύ νωρίτερα) τις μεθοδεύσεις των Νεότουρκων για την πλήρη εξόντωση πληθυσμιακών

εθνοτήτων όπως οι Πόντιοι, οι Αρμένιοι κλπ. και την αποστολή στρατευμάτων από μέρους της Ελλάδος ως προσπάθεια

υπεράσπισης των Ελληνικών πληθυσμών.

τα υπό εξέταση συμβάντα και σε ποιά πλαίσια της εξέλιξης της ανθρώπινης κοινωνίας εντάσσονται, δεν πρόκειται για Ιστορία.

Και αν όλα αυτά, είναι αντικειμενικα στο συλλογικό επίπεδο της Κοινωνίας. Στο επίπεδο του ατόμου που συγγράφει, αλλά και αυτού που αναγιγνώσκει, είναι κατ' εξοχήν υποκειμενικά.

Ποιός θα κρίνει αυτή την "αντικειμενικότητα" στο συλλογικό επίπεδο της Κοινωνίας και μάλιστα ενταγμένη σ' αυτό το

εξελικτικό πλαίσιο?

[LandS]

Θα μπορούσε επίσης να δει κανείς (πολύ νωρίτερα) τις μεθοδεύσεις των Νεότουρκων για την πλήρη εξόντωση πληθυσμιακών

εθνοτήτων όπως οι Πόντιοι, οι Αρμένιοι κλπ. και την αποστολή στρατευμάτων από μέρους της Ελλάδος ως προσπάθεια

υπεράσπισης των Ελληνικών πληθυσμών.

.......................................................................

Νόμιζα ότι το "κοκ" που έβαλα στις δύο "εκδοχές" θα ήταν αρκετό να δείξει ότι λειτουργούν ως παραδείγματα. Για τον ίδιο λόγο είναι βαλμένες τόσο σχηματικά, και τόσο υπερβολικά αδρά. Δεν ήθελα να μπω επί της ουσίας. Το επιχείρημα αφορά το τρόπο της συγγραφής και ανάγνωσης της Ιστορίας και όχι την Ιστορία αυτή καθευατή.

Πάντως αν δει κάποιος την Μικρασιατική Εκστρατεία και "την αποστολή στρατευμάτων από μέρους της Ελλάδος ως προσπάθεια υπεράσπισης των Ελληνικών πληθυσμών." πρέπει νάχει μαύρα μεσάνυχτα για το τι ακολούθησε το τέλος του Α΄Παγκόσμιου Πόλεμου, τις Συνθήκες των Βερσαλλιών και τη συνθήκη των Σεβρών. Ή να έχει μπλέξει τα δημοσιεύματα και τη προπαγάνδα της εποχής με το πραγματικό ρόλο που είχε κληθεί η Ελλάδα να παίξει μετά το πόλεμο. Να θυμίσω ότι ένα μικρό Ελληνικό Εκστρατευτικό Σώμα (μαζί και το Θωρηκτό Αβέρωφ) είχαν πάει στη Κωνσταντινούπολη, η κύρια δύναμη κατοχής αποτελείτο από συμμαχικά στρατεύματα, ότι Ιταλικά στρατεύματα κατέλαβαν τη περιοχή της Μικράς Ασίας νότια της περιοχής που είχε δοθεί στην Ελλάδα, και, ότι περίπου την ίδια εποχή είχε αποσταλεί Ελληνικό Εκστρατευτικό Σώμα στην Ουκρανία.

Ούτε οι ΑΝΖΑΚ και οι Αγγλογάλοι στη Πόλη, ούτε οι Ιταλοί στην Αλικαρνασσό, ούτε οι Αμερικανοί στρατιωτικοί παρατηρητές σε ολόκληρη τη Θράκη και Μικρά Ασία, ούτε και οι Έλληνες στην Ουκρανία πήγαν να προστατεύσουν ελληνικούς ή μη πληθυσμούς. Στρατεύματα κατοχής ήταν. Είτε μας αρέσει είτε όχι. Και υπάρχουν φαρδιές πλατιές υπογραφές κάτω από τις αντίστοιχες συνθήκες που καθορίζουν τον κατοχικό ρόλο αυτών των στρατευμάτων.

[Grzokas]

Υπομονή συνάδελφοι, πλησιάζει η ημερομηνία που θα προβληθεί στους κινηματογράφους η ταινία 300.

Εκεί θα δούμε τι θα πει ιστορία!!!

[LandS]

Υπομονή συνάδελφοι, πλησιάζει η ημερομηνία που θα προβληθεί στους κινηματογράφους η ταινία 300.

Εκεί θα δούμε τι θα πει ιστορία!!!

Από το trailer: "Spartans, today we die in Hell" ουρλιάζει με βαθειά βραχνή φωνή ένας κακοχτενισμένος αγριάνθρωπος. Αντε τώρα να δω τι θα γράφει ο υπότιτλος: "Σπαρτιάτες σήμερα πεθαίνουμε στη Κόλαση" μα τότε δεν γνώριζαν Κόλαση. "Σπαρτιάτες σήμερα πεθαίνουμε στον Άδη" που ήθελες να πεθάνουν δηλαδή, στη σπηλιά του Μανιτού; "Σπαρτιάτες σήμερα πεθαίνουμε στα Τάρταρα" μπα! κακά ελληνικά. "Σπαρτιάτες σήμερα πηγαίνουμε στα Τάρταρα" Τι λε ρε, πρώτη θέση θεωρείο στα Ηλύσσια Πεδία κλείνουμε

[Grzokas]

Από το trailer: "Spartans, today we die in Hell" ουρλιάζει με βαθειά βραχνή φωνή ένας κακοχτενισμένος αγριάνθρωπος. Αντε τώρα να δω τι θα γράφει ο υπότιτλος: "Σπαρτιάτες σήμερα πεθαίνουμε στη Κόλαση" μα τότε δεν γνώριζαν Κόλαση. "Σπαρτιάτες σήμερα πεθαίνουμε στον Άδη" που ήθελες να πεθάνουν δηλαδή, στη σπηλιά του Μανιτού; "Σπαρτιάτες σήμερα πεθαίνουμε στα Τάρταρα" μπα! κακά ελληνικά. "Σπαρτιάτες σήμερα πηγαίνουμε στα Τάρταρα" Τι λε ρε, πρώτη θέση θεωρείο στα Ηλύσσια Πεδία κλείνουμε

Τρομάρα σου.... tonight λέει όχι today!!!

Κακοχτενισμένος αλλά το γένι το είδες? ......στην πένα.

[SOULIS]

Για να ξαναγυρίσουμε στο θέμα μας..

να και μια άποψη στην Αυγή ..διαφορετική απ'τις προηγούμενες..

ποιητής ή ξενοαναθρεμένος θα είναι..

Για τα σχολικά εγχειρίδια της Ιστορίας

[Κρηθέας]

Δεν ήθελα να μπω επί της ουσίας. Το επιχείρημα αφορά το τρόπο της συγγραφής και ανάγνωσης της Ιστορίας και όχι την Ιστορία αυτή καθεαυτή.

Και εξακολουθείται να μην το κάνετε.

Οφείλουμε πρώτιστα να απαντήσουμε στο παρακάτω ερώτημα:

Υφίσταται "σταθερά" για παραγωγή επιστημονικής ιστορικής γνώσης ?

Στη συνέχεια να μπορούσαμε να επιχειρηματολογήσουμε περί του τρόπου συγγραφής και ανάγνωσης αυτής.

Υ.Γ. ψάχνω για έναν "κοινό τόπο" σαν βάση συζήτησης. Μόνο έτσι πιστεύω πως θα μας δοθεί η δυνατότητα να

προσεγγίσουμε αυτό το δύσκολο θέμα.

[doctor]

Ζητώ συγγνώμη για την παρέμβαση:

Από το in.gr

Οξύνει το κριτικό πνεύμα

Πέντε πανεπιστημιακοί υπερασπίζονται το βιβλίο Ιστορίας της Στ΄Δημοτικού

Το βιβλίο εισάγει μια νέα εκπαιδευτική θεώρηση και οξύνει το κριτικό πνεύμα, υποστήριξαν οι καθηγητές

Αθήνα

Την υποστήριξή τους στην άποψη της Ιστορίας που εκφράζουν τα νέα εκπαιδευτικά βιβλία -όπως κυρίως αυτό της Στ' Δημοτικού αλλά και της συγκριτικής Βαλκανικής Ιστορίας- εξέφρασαν πέντε πανεπιστημιακοί καθηγητές Ιστορίας , εκπρόσωποι των επιστημονικών περιοδικών «Μνήμων», «Ιστορείν», «Σύγχρονα Θέματα», «Ιστορικά» και «Επιθεώρηση Πολιτικής Επιστήμης».

Σε συνέντευξη Τύπου που έδωσαν τη Δευτέρα στην αίθουσα της ΕΣΗΕΑ, οι καθηγητές Αντώνης Λιάκος, Βασίλης Παναγιωτόπουλος, Ηλίας Νικολακόπουλος, Χρήστος Λούκας και Στέφανος Πεσμαζόγλου, αφού γνωστοποίησαν ότι οι απόψεις τους απηχούν τις θέσεις του συνόλου της ελληνικής επιστημονικής κοινότητας, τάχθηκαν υπέρ της συνέχισης της διδασκαλίας του καινούργιου βιβλίου Ιστορίας της Στ’ Δημοτικού στα σχολεία και κατά των αλλαγών που προωθεί το υπουργείο Παιδείας./

Το βασικό σκεπτικό είναι ότι το βιβλίο εισάγει μια νέα εκπαιδευτική θεώρηση των ιστορικών γεγονότων, οξύνει το κριτικό πνεύμα των μαθητών, αποθαρρύνει την αποστήθιση και καθιστά τον δάσκαλο αληθινό παιδαγωγό.

Όλοι οι ομιλητές συνέκλιναν στη θέση ότι το βιβλίο αυτό αποτελεί ένα βιβλίο-εργαστήρι και, όπως είπαν, μέσα σε μία τάξη-εργαστήρι ο δάσκαλος κινείται δημιουργικά ως εκπαιδευτής, καλείται να γίνει παραγωγός και σκηνοθέτης του μαθήματός του και μέσα από τις αντιρρήσεις του, αν υπάρχουν, και μέσα από τις δικές του ερμηνείες αν το θελήσει.

Τα παιδιά επίσης -τα οποία σήμερα διαθέτουν περισσότερες γνώσεις και δεξιότητες από άλλοτε- έχουν ευρύτερους ορίζοντες και είναι έτοιμα, όπως είπε, να δεχτούν μιας ανώτερης ποιότητας εκπαίδευση, «κάτι που δεν έχουμε κανένα δικαίωμα να τους στερήσουμε».

Αναφερόμενοι στην κριτική που δέχεται το καινούργιο σχολικό εγχειρίδιο της Ιστορίας, και οι πέντε ιστορικοί υποστήριξαν ότι έχει «ιδεολογικές προεκτάσεις» και είναι «εξωεκπαιδευτικής και εξωεπιστημονικής προέλευσης».

Υπό αυτό το πρίσμα τόνισαν ότι «απορρίπτουν μια τέτοια επίθεση», καθώς «ακυρώνει το έργο των επιστημόνων και τους καθιστά μια επικίνδυνη ομάδα».

«Οι αλλαγές στην Ιστορία, που έγιναν τα τελευταία χρόνια εξασφαλίζουν μεγαλύτερη διαφάνεια στον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε το παρελθόν. Η μεγαλύτερη διαφάνεια εξασφαλίζεται όταν τηρούνται κάποιες διαδικασίες στην ανάθεση, στη συγγραφή και στην αξιολόγηση των σχολικών βιβλίων» είπε ο κ. Λιάκος.

«Η επίθεση κατά του βιβλίου δεν αφορά τόσο το επιστημονικό του περιεχόμενο όσο την εθνο-εκπαιδευτική του αποτελεσματικότητα» είπε ο κ. Παναγιωτακόπουλος και επικέντρωσε την τοποθέτησή του στην εκπαιδευτική αποτελεσματικότητα του βιβλίου με την παραδοχή ότι «δεν αντίκειται, καλώς ή κακώς, προς κανέναν από τους κοινούς τόπους της ελληνικής ιστοριογραφίας για το εθνικό ζήτημα».

Ο Ηλίας Νικολακόπουλος χαρακτήρισε «άθλιο» το παλαιότερο βιβλίο της Ιστορίας της Στ' Δημοτικού «που μας πήγαινε πίσω ολοταχώς», όπως είπε, ενώ για το σημερινό τόνισε ότι «είναι εξαιρετικά πατριωτικό γιατί διδάσκει αλήθειες και δεν στηρίζεται σε μύθους».

Εξέφρασε δε τον προβληματισμό του για την κριτική που ασκείται σε σχέση με το βιβλίο, η οποία ανέφερε ότι είναι ή δεξιόστροφη ή αριστερόστροφη, εφορμάται όμως από τις ίδιες ακριβώς φοβίες.

«Τα σχολικά βιβλία θα πρέπει να επιλέγονται από μια Ανεξάρτητη Αρχή, που δεν θα έχει καμία σύνδεση με το υπουργείο Παιδείας», επισήμανε ο κ. Λούκας, ενώ χαρακτήρσε «θλιβερά τα επιχειρήματα» όσων διαφωνούν με την προσέγγιση του συγγράμματος.

O Στ. Πεσμαζόγλου, αφού ανέφερε ότι το βιβλίο έχει ελλείψεις, χαρακτήρισε «έκρηξη ακραίου ανορθολογισμού» με ιδεολογικές προεκτάσεις την κριτική που ασκείται στο σύγγραμμα και κατέληξε λέγοντας ότι «ως ιδεολογία που διεκδικεί τα πρωτεία και έχει κατοχυρωθεί τις τελευταίες δεκαετίες έχει οριστεί η εθνικιστική».

news.in.gr, με πληροφορίες από ΑΠΕ-ΜΠΕ

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntit...mp;lngDtrID=244

**************

Καλημέρα

doctor

[ΧΑΛΚΙΔΕΟΣ]

Διαβάζω τόσες μέρες με προσοχή τις τοποθετήσεις για το βιβλίο της ιστορίας της ΣΤ Δημοτικού. Διαβάζω την παράθεση των απόψεων ένα σωρό (δεν κρύβει τίποτα το υποτιμητικό η λέξη) έγκριτων (έτσι δεν τους λένε?) επιστημόνων, καθηγητών πανεπιστημίων και διαφόρων άλλων ειδικών. Και μόνο η διαφορές των απόψεων τους πρέπει να μας λένε κάτι. Ο Σταύρος έγραψε πολύ σωστά ότι η Ιστορία δεν είναι χρονικό να το καταγράφεις και να το αφηγείσαι. Την ιστορία δεν μπορείς να την δεις από ‘απόσταση’ , ‘αντικειμενικά’ .

Ο Αρχιεπίσκοπος Αμερικής είπε , στην εκδήλωση που έγινε το έλα να δεις, ότι η κοπελίτσα που τους τάριξε χύμα είχε κακή πληροφόρηση, από πηγές εχθρικές προς την εκκλησία.

Δηλαδή οι πηγές χωρίζονται σε εχθρικές και φιλικές.

Αν πάρουμε σκόρπια ιστορικά γεγονότα θα δούμε ότι δεν μπορείς να αφηγηθείς απλά σαν παραμύθι.

Στην μικρασιατική εκστρατεία δεν μπορείς να δεις μόνο την καταστροφή της Σμύρνης σαν ξεκομμένο γεγονός, χωρίς πριν από αυτό να καταλήξεις αν η εκστρατεία αυτή ήταν ιμπεριαλιστική ή όχι.

Όπως και την σφαγή των Τούρκων στην Τριπολιτσά δεν μπορείς να την δεις έξω από το πλαίσιο μιας επανάστασης, και δεν μπορείς να δεις την επανάσταση αυτήν καθ εαυτή αν δεν ξεκαθαρίσεις τον χαρακτήρα της.

Ωραία λοιπόν να συμφωνήσω ότι το βιβλίο της ιστορίας στρογγυλεύει τα πράγματα. Τα γράφει σε λαϊτ έκδοση. Μα αυτή δεν είναι η ‘κρατούσα άποψη’ της εποχής μας. Αυτή δεν είναι η άποψη της κυρίαρχης ιδεολογίας σήμερα? Και μήπως η Ιστορία δεν ήταν πάντα όπλο στα χέρια αυτής της κυρίαρχης άποψης και ιδεολογίας. Δεν ήταν η θέση των ‘νικητών’ πάντα. Πότε ήταν ‘αντικειμενική’ ?

Ποτέ, γιατί ποτέ δεν υπάρχουν αντικειμενικές απόψεις για τα αίτια που γενούν τα ιστορικά γεγονότα.

Ήταν το Βυζάντιο, η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία , Ελλάδα ? Ναι λέει η επίσημη ιστορία. Ήταν ?

[LandS]

Για να ξαναγυρίσουμε στο θέμα μας..

να και μια άποψη στην Αυγή ..διαφορετική απ'τις προηγούμενες..

ποιητής ή ξενοαναθρεμένος θα είναι..

Για τα σχολικά εγχειρίδια της Ιστορίας

Αυτό ήταν ένα από τα πολλά δημοσιεύματα, επί του θέματος, που είχε μέχρι σήμερα η εφημερίδα. Η συζήτηση, υπό τη μορφή προδημοσιευμάτων, είχε ξεκινήσει στα Ενθέματα της Κυριακάτικης Αυγής εδώ και ένα χρόνο.

[SOULIS]

Το ξέρω Σταύρο..αν και δεν παρακολουθούσα..

Άσχετο ..

το θέμα έκανε την εμφάνιση του και στην TV..κάτι πήρε το αυτί μου στο μεγάλο κανάλι..

και πριν πει τίποτα ο doctor..

το ομολογώ ..εκτός από Ηρακλής..είμαι και μαζόχα..

[DANAIE]

Το ξέρω Σταύρο..αν και δεν παρακολουθούσα..

Άσχετο ..

το θέμα έκανε την εμφάνιση του και στην TV..κάτι πήρε το αυτί μου στο μεγάλο κανάλι..

και πριν πει τίποτα ο doctor..

το ομολογώ ..εκτός από Ηρακλής..είμαι και μαζόχα..

Νομίζω απόψε το βράδυ στους "Φακελους". Θα δούμε τι θ' ακούσουμε.

[Κρηθέας]

Με την ευκαιρία, θα ήθελα να επαναδημοσιεύσω την θέση μου από ένα παλαιότερο θέμα, αυτό του "ΚΡΥΦΟΥ ΣΧΟΛΕΙΟΥ"

Επί της ουσίας του θέματος τοποθετήθηκα από την αρχή ότι δεν μ' απασχολεί το θέμα του κρυφού σχολειού.

Από τη στιγμή που υπάρχουν αντίθετες απόψεις μεταξύ των ιστορικών για μένα το θέμα δεν είναι ξεκάθαρο και πρέπει να διερευνηθεί περαιτέρω μέχρι να καταλήξουν κάπου. Παρ' όλα αυτά θα εξακολουθεί για μένα να είναι αδιάφορο.

Εκείνο που έχει σημασία και το έδειξα (πιστεύω) είναι ότι η Χριστιανική πίστη των επαναστατημένων Ελλήνων αποτέλεσε έναν από τους συνδετικούς κρίκους γι' αυτούς. Διώξεις υπήρξαν, δημοσίευσα απόσπασμα από την εργασία του Λέκτορα Μαλκίδη, σχετικά με τους κρυπτοχριστιανούς. κλπ.

Αυτό δεν σημαίνει ότι είμαι υπέρ της τακτικής κάποιων της ανώτερης ιεραρχίας κατά την διάρκεια της Τουρκοκρατίας, αλλά ούτε και θα γίνω τιμητής της γραμμής Χριστόδουλου.

Ακόμη και ο Κολοκοτρώνης που μνημονεύτηκε γράφει:

Έχει συναίσθηση της Ελληνικής καταγωγής του και συνεχίζει:

Mε σχετικές αναφορές για την Χριστιανική του πλέον πίστη.

Ακόμη γράφει "έκοψαν γλώσσες", για να μην μιλούν την "Χριστιανική γλώσσα"?? όχι βέβαια. Για να μη μιλούν την Ελληνική γλώσσα που έφερε μαζί της τον Ελληνικό προγονικό τους πολιτισμό, ναι αυτόν που μας μνημονεύει ο Κολοκοτρώνης.

Έχουμε την εντύπωση ότι ο Μεγάλος αυτός αγωνιστής με το ελεύθερο πνεύμα δεν γνώριζε τα όσα διαδραματίζονταν με ένα μέρος της ανώτερης ιεραρχίας της Εκκλησίας κλπ.

Απλά ξαναλέω ότι το γένος ξεσηκώθηκε και έτσι πρέπει να δούμε την επανάσταση του 1821 σαν μια εθνική υπόθεση και ναι μέσα από το Ελληνοχριστιανικό ιδεολόγημα.

Τα ανάλογα μας λένε και άλλοι αγωνιστές του '21 "Για του Χριστού την πίστη την αγία και της πατρίδος την ελευθερία πολεμήσαμε" και δεν το λέει ο Κρηθέας.

Θέλησαν να αποτινάξουν τον Οθωμανικό ζυγό και να φτιάξουν πολιτεία με θεμέλια την ομόνοια, την θρησκεία, και την ελευθερία. Όσο για τον θρόνο που μας αναφέρει, αυτός, την εποχή εκείνη εξέφραζε την συντεταγμένη πολιτεία.

Αυτά, πριν προβληθεί η εκπομπή του Παπαχελά.

[KAROLOS]

Ζητώ συγγνώμη για την παρέμβαση:

Από το in.gr

Οξύνει το κριτικό πνεύμα

Ομολογώ πως μόλις διάβασα το παρακάτω άρθρο του in.gr , ένιωσα το κριτικό μου πνεύμα να οξύνεται τόσο πολύ που αμέσως διαπίστωσα κάποια πράγματα ..

Το βιβλίο εισάγει μια νέα εκπαιδευτική θεώρηση και οξύνει το κριτικό πνεύμα, υποστήριξαν οι καθηγητές

Αθήνα

Την υποστήριξή τους στην άποψη της Ιστορίας που εκφράζουν τα νέα εκπαιδευτικά βιβλία -όπως κυρίως αυτό της Στ' Δημοτικού αλλά και της συγκριτικής Βαλκανικής Ιστορίας- εξέφρασαν πέντε πανεπιστημιακοί καθηγητές Ιστορίας , εκπρόσωποι των επιστημονικών περιοδικών «Μνήμων», «Ιστορείν», «Σύγχρονα Θέματα», «Ιστορικά» και «Επιθεώρηση Πολιτικής Επιστήμης».

Σε συνέντευξη Τύπου που έδωσαν τη Δευτέρα στην αίθουσα της ΕΣΗΕΑ, οι καθηγητές Αντώνης Λιάκος, Βασίλης Παναγιωτόπουλος, Ηλίας Νικολακόπουλος, Χρήστος Λούκας και Στέφανος Πεσμαζόγλου, αφού γνωστοποίησαν ότι οι απόψεις τους απηχούν τις θέσεις του συνόλου της ελληνικής επιστημονικής κοινότητας, τάχθηκαν υπέρ της συνέχισης της διδασκαλίας του καινούργιου βιβλίου Ιστορίας της Στ’ Δημοτικού στα σχολεία και κατά των αλλαγών που προωθεί το υπουργείο Παιδείας./

Καλά ο Νικολακόπουλος είναι καθηγητής Ιστορίας και δεν το ξερα ? Απο πότε ? Πανεπιστημιακός μπορεί να είναι , καθηγητής Ιστορίας πάντως όχι .

Βέβαια αυτή του η ιδιότητα, ώς Πανεπιστημιακού δηλαδή , δεν του αναιρεί την δυνατότητα να εκφέρει γνώμη και σε θέματα που δεν άπτονται των αρμοδιοτήτων του και του γνωστικού του αντικειμένου .

Τώρα ο κ. Λούκας δεν γνωρίζω τι ακριβώς είναι , ούτε ο κ. Πεσματζόγλου . Θα με ενδιέφερε πάντως να μάθω . Οι άλλοι δύο είναι γνωστοί σε μένα .

τους απηχούν τις θέσεις του συνόλου της ελληνικής επιστημονικής κοινότητας ....

Το παραπάνω το αντιλαμβάνομαι ως εξής : Αν υπάρχουν για παράδειγμα 100 Πανεπιστημιακοί σε όλη την Ελλάδα , και οι 100 συμφωνούν για το θέμα . Αφού αναφέρει " απηχούν τις θέσεις του συνόλου" . Το ερώτημα μου είναι το εξής . Πως εξάγεται το παραπάνω συμπέρασμα ; Εγινε κάποιου είδους συνέδριο το πόρισμα του οποίου ήταν αυτό ;

[Lucky_Luke]

Το παραπάνω το αντιλαμβάνομαι ως εξής : Αν υπάρχουν για παράδειγμα 100 Πανεπιστημιακοί σε όλη την Ελλάδα , και οι 100 συμφωνούν για το θέμα . Αφού αναφέρει " απηχούν τις θέσεις του συνόλου" . Το ερώτημα μου είναι το εξής . Πως εξάγεται το παραπάνω συμπέρασμα ; Εγινε κάποιου είδους συνέδριο το πόρισμα του οποίου ήταν αυτό ;

Μη σε ανησυχεί αυτό δεν είναι πρόβλημα. Αν κάποιος νοιώθει ότι δεν απηχούνται οι θέσεις του θα βγει να το δηλώσει. Δεν έχεις παρά να περιμένεις, καθιστός καλύτερα, γιατί η μακρά ορθοστασία προκαλεί φλεβίτη...

[KAROLOS]

Μη σε ανησυχεί αυτό δεν είναι πρόβλημα. Αν κάποιος νοιώθει ότι δεν απηχούνται οι θέσεις του θα βγει να το δηλώσει. Δεν έχεις παρά να περιμένεις, καθιστός καλύτερα, γιατί η μακρά ορθοστασία προκαλεί φλεβίτη...

Aαα... Τώρα το κατάλαβα .. Βγήκαν αυτοί οι πέντε οι οποίοι φέρονται να εκπροσωπούν το σύνολο της Παν/κης κοινότητας . Δηλαδή δεν το εκπροσωπούν επίσημα , αλλά θα θέλανε να το εκπροσωπούν . . . Τώρα το κατάλαβα . Δηλαδή αποφασίζουμε και διατάζουμε . Καλό μου ακούγεται . Είναι σαν να βγώ αύριο εγω με άλλους δύο τρείς λογιστές , αλλά και κάποιους που δεν είναι του χώρου , και να εκφέρουμε γνώμη εκ μέρους του Συνολου των Λογιστών της Ελλάδος !!! Πολύ καλό μου άρεσε ... Αφού να σκεφτείς ακόμη γελάω !!!!

Προτιμώ πάντως να περιμένω όρθιος , παρά να καθεύδω υπό Μανδραγόραν σε μια καρέκλα ..

[SOULIS]

Οι πέντε ιστορικοί, που είναι και εκδότες επιστημονικών περιοδικών..

Αντώνης Λιάκος καθηγητής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών

συμμετέχει στην εκδοτική ομάδα του περιοδικού Historein, και συνδιευθύνει την ιστορική σειρά των εκδόσεων Νεφέλη.

Βασ. Παναγιωτόπουλος,Ο συνεκδότης του περιοδικού «Ιστορικά» και διευθυντής του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών

Στεφ. Πεσμαζόγλου, καθηγητής Ιστορίας και Πολιτικής Επιστήμης του Παντείου, εκδότης του περιοδικού «Σύγχρονα Θέματα».

Ηλίας Νικολακόπουλος, καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Δημόσιας Διοίκησης του Πανεπιστημίου Αθηνών,

από το περιοδικό «Ελληνική Επιθεώρηση Πολιτικής Επιστήμης»,

Χρ. Λούκος Ιστορικός, Παν/μιο Κρήτης από το περιοδικό «Μνήμων».