Jump to content
Sign in to follow this  
Κρηθέας

"Την της ψυχής επιμέλειαν..." (Ξενοφ.Απομν. Α.ΙΙ, 4)

Recommended Posts

"Την της ψυχής επιμέλειαν" (Ξενοφ.Απομν. Α,ΙΙ, 4),

Η προτροπή να "φροντίσουμε για την ψυχή μας" και να το πραγματοποιήσουμε

ακριβώς με τη μέθοδο των ερωτημάτων προς τον εαυτό μας, πάνω στην

οποία επέμενε ο Σωκράτης: γιατί και αυτή η προτροπή ήταν κάτι το εξαιρετικά καινοφανές.

Πλείστοι Έλληνες ήταν ρεαλιστές, με τα δυο τους πόδια να πατούν

σταθερά στη γη. Η "ψυχή" δεν ήταν κάτι που τους ενδιέφερε και πολύ. Τους

αρκούσαν ασαφείς έννοιες, κληρονομημένες από την πρωτόγονη πίστη και

καθαγιασμένες με την αποδοχή τους από τον Όμηρο, ότι δηλ. η ψυχή ήταν

κάτι σαν πνοή ή ατμός που έδινε ζωή στο σώμα, αλλά με τη σειρά της μπορούσε

να λειτουργήσει αποτελεσματικά μόνο χάρη στο σώμα. Με το θάνατο το σώμα

φθειρόταν και η "ψυχή", χωρίς κατοικία πια, καταντούσε ωχρή και σκιερή ύπαρξη,

χωρίς νόηση ή δύναμη. Ακόμη και για εκείνους που, μέσω των μυστηρίων,

ήλπιζαν σε κάτι καλύτερο μετά το θάνατο, αποτελούσε κάτι το νέο και εκπληκτικό

η φράση ότι η "ψυχή" ήταν η έδρα των ηθικών και διανοητικών δυνάμεων και πως

είχε πολύ μεγαλύτερη σημασία απ' ό,τι το σώμα.

Εδώ ο Πλάτων ανέπτυξε και επιβεβαίωσε, κάτω από το φως της θρησκευτικής

διδασκαλίας των Ορφικών και Πυθαγορείων, μια άλλη πλευρά του Σωκράτη.

"Να φροντίζουμε την ψυχή μας", και ακριβώς στις θεωρίες των θρησκευτικών

μεταρρυθμίσεων για τη φύση της "ψυχής" είδε τη γέφυρα μεταξύ του ανθρώ-

πινου νου, του δεμένου με τη γη, και του υπερβατικού κόσμου των Ιδεών.

Κατά την κοινή ελληνική πίστη, όταν πέθαινε το σώμα, η "ψυχή", απλό

φάντασμα τώρα πια χωρίς κατοικία, γλιστρούσε ("ηύτε καπνός", σαν καπνός

όπως το περιέγραψε ο Όμηρος) και γινόταν ωχρή και σκιώδης ύπαρξη χωρίς

νου ή δύναμη, γιατί και τα δύο αυτά παρόμοια τα διέθετε η ψυχή μόνον όσο

κατοικούσε σε όργανα του σώματος.

Η βεβαιότητα του Σωκράτη ότι η "ψυχή" ήταν πολύ σπουδαιότερη από το

σώμα, και πως έπρεπε να τη φροντίζουμε σε βάρος του σώματος

αντιμετώπισε πολλή δυσπιστία.

Για να υποστηρίξει αυτή την πεποίθηση του δασκάλου του ο Πλάτων

επαναβεβαίωσε την αλήθεια της θρησκευτικής διδασκαλίας των Πυθαγο-

ρείων ότι η ψυχή ανήκει ως εκ της ουσίας της στον αιώνιο κόσμο και όχι

στον παροδικό. Ο σωματικός θάνατος δεν αποτελεί για την ψυχή κακό,

αλλά μάλλον ανανέωση της αληθινής ζωής. Το σώμα παραλληλίζεται

και προς φυλακή και προς τάφο, από τα οποία η ψυχή λαχταρά να

ελευθερωθεί, για να πετάξει. Η θεωρία των Ιδεών στέκεται ή καταπίπτει

μαζί με την πίστη στην αθανασία - ή, τουλάχιστον, στην προϋπαρξη της ψυχής.

Η βασική προϋπόθεση της θεωρίας είναι ότι το ατελές δεν θα μπορούσε

ποτέ από μόνο του να μας οδηγήσει στη γνώση του τέλειου. Ούτε δύο

πράγματα σ' αυτόν τον κόσμο δεν είναι ακριβώς, μαθηματικώς τα ίδια.

Η φιλοσοφία είναι, σύμφωνα με τα λόγια του Πλατωνικού Σωκράτη,

"μελέτη θανάτου" (Φαίδων 81α), κατά το ότι δουλειά της είναι να ασκήσει

την ψυχή να μένει μόνιμα στον κόσμο των Ιδεών, αντί να καταδικάζεται

να ξαναγυρίσει άλλη μια φορά στους περιορισμούς ενός θνητού πλαισίου.

Αυτή η άποψη για τη φύση της ψυχής ως έσχατη εξήγηση της δυνατότητας

για γνώση, διαπερνά ολόκληρο τον "Φαίδωνα", όπου εκτίθεται και σε μορφή

διαλογική αλλά και με τη συμβολική γλώσσα του τελικού μύθου.

Σ' έναν άλλο διάλογο, τον "Μένωνα", γίνεται προσπάθεια να αντιμετωπιστεί

η θεωρία της αναμνήσεως ως επιδεκτική λογικής αποδείξεως.

Ακόμη στο τέλος της "Πολιτείας", μας δίνει πλήρη εξιστόρηση της όλης

ιστορίας της ψυχής. Το γεγονός ότι δεν θυμούμαστε τις αλήθειες που είδαμε

στον άλλο κόσμο παρουσιάζεται στο μύθο στο σημείο που ο Πλάτων λέει ότι

οι ψυχές, όταν ετοιμαστούν για να ξαναγεννηθούν, αναγκάζονται να πιουν

το νερό της Λήθης. Καθώς έχουν μόλις πριν οι ψυχές αναγκαστεί να

διασχίσουν μια έρημο καψαλισμένη και άνυδρη, αντιμετωπίζουν τον

πειρασμό να πιουν πολύ νερό και δείχνουν πόσο βελτιώθηκαν με την

αντίσταση που προβάλλουν στον πειρασμό. Όλες όμως πρέπει να πιουν

κάποια ποσότητα, εκτός αν είναι προορισμένες κιόλας να λυτρωθούν

από το σώμα και να συνδεθούν για πάντα με την αλήθεια.

Στον "Φαίδρο", έχουμε τον σαφέστατα αλληγορικό μύθο, στον οποίο

η σύνθετη φύση της ανθρώπινης ψυχής συμβολίζεται με την παρομοίωσή

της προς φτερωτό άρμα, στο οποίο ένας άνθρωπος-ηνίοχος, που αντιπρο-

σωπεύει τη λογική, οδηγεί ένα ζεύγος αλόγων, το ένα τους ευγενικό

και εκ φύσεως πρόθυμο να υποκούει στον ηνίοχο, το άλλο κακό και

απείθαρχο. Αυτά παριστάνουν τη γενναία, ηρωική πλευρά της ανθρώπινης

φύσης (περιλαμβάνεται εδώ και η δύναμη της θέλησης), και τις σωματικές

ορέξεις αντίστοιχα. Κάποτε πολύ παλιά το άρμα πέρασε γύρω από το άκρο

χείλος τους Σύμπαντος, απ' όπου μπορούσε να θεωρεί τις αιώνιες αλήθειες,

αλλά η δυσήνια βουτιά του κακού αλόγου κατέβασε το άρμα κάτω και το

βύθισε στον κόσμο της ύλης και της μεταβολής.

Το γεγονός ότι ο Πλάτων εκθέτει τόσα πολλά με τη μορφή του μύθου

δυσκόλεψε πολλούς, ώστε να μην είναι βέβαιοι για το ως ποιό σημείο

ο Πλάτων ήθελε να πάρει ο κόσμος στα σοβαρά αυτούς τους μύθους.

Ίσως η καλύτερη δυνατή απάντηση είναι αυτή που δίνει ο ίδιος στον

"Φαίδωνα". Εκεί, η αθανασία της ψυχής γίνεται θέμα για διαλεκτική

απόδειξη και ο διάλογος στη συνέχεια κλείνει με έναν μακρό μύθο,

στον οποίο με πολλές λεπτομέρειες μας δίνεται η τύχη της ψυχής

μετά το θάνατο. Στο τέλος του ο Σωκράτης επιλέγει:

"Το μεν ουν ταύτα διισχυρίσασθαι ούτως έχειν ως εγώ διελήλυθα, ου

πρέπει νουν έχοντι, ανδρί, ότι μέντοι ή ταύτ' εστίν ή τοιαύτ' άττα περί

τας ψυχάς ημών και τας οικήσεις, επείπερ αθάνατόν γε η ψυχή φαίνεται

ούσα, τούτο και πρέπειν μοι δοκεί και άξιον κινδυνεύσαι οιομένω ούτως

έχειν". (Πλάτων, Φαίδων 114cd)

"Το να ισχυριστεί βέβαια κανείς πέρα για πέρα ότι αυτά είναι έτσι,

όπως εγώ τώρα τα αφηγήθηκα, δεν είναι σωστό για έναν άνθρωπο

φρόνιμο. Ότι όμως με τις ψυχές μας και τις κατοικίες τους είναι έτσι

ή κάπως παρόμοια, εφόσον η ψυχή φαίνεται αθάνατη, τούτο νομίζω

πως πρέπει και αξίζει να τολμήσει κανείς να πιστέψει πως είναι έτσι".

(Μετάφραση Ι.Θεοδωρακόπουλου)

Aντιγράφοντας τον W.K.C. Guthrie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
...τούτο νομίζω πως πρέπει και αξίζει να τολμήσει κανείς να πιστέψει πως είναι έτσι"

(Μετάφραση Ι.Θεοδωρακόπουλου)

Aντιγράφοντας τον W.K.C. Gutrie.

Εγώ πάλι πιστεύω ότι τόλμη είναι η πίστη των "ρεαλιστών" δλδ η πεποίθηση ότι σώμα & "ψυχή" είναι αδιαίρετα ...

η πιό απλά ..είναι ένα..

Share this post


Link to post
Share on other sites
Εγώ πάλι πιστεύω ότι τόλμη είναι η πίστη των "ρεαλιστών" δλδ η πεποίθηση ότι σώμα & "ψυχή" είναι αδιαίρετα ...

η πιό απλά ..είναι ένα..

Ειναι ενα..... και ολα ειναι εδω....

αλλα πολλες φορες στα πλαισια της αδυναμης ανθρωπινης φυσης μας τρεφουμε ελπιδες για μελλοντικες ζωες...

ο,τι δεν μπορουμε να το παλεψουμε εδω ισως το καταφερουμε, το απολαυσουμε, το γευτουμε σε μια αλλη ζωη...

Ενα αλλοθι να περασουμε και να φυγουμε οσο πιο ανωδυνα .....

..κατι σαν ναρκωτικη ουσια... κατευναζει ονειρα, παθη, επιθυμιες, θελω....

Ναι, δεν προλαβαινω ... την επομενη φορα ισως...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Εγώ πάλι πιστεύω ότι τόλμη είναι η πίστη των "ρεαλιστών" δλδ η πεποίθηση ότι σώμα & "ψυχή" είναι αδιαίρετα ...

η πιό απλά ..είναι ένα..

Ειναι ενα..... και ολα ειναι εδω....

αλλα πολλες φορες στα πλαισια της αδυναμης ανθρωπινης φυσης μας τρεφουμε ελπιδες για μελλοντικες ζωες...

ο,τι δεν μπορουμε να το παλεψουμε εδω ισως το καταφερουμε, το απολαυσουμε, το γευτουμε σε μια αλλη ζωη...

Ενα αλλοθι να περασουμε και να φυγουμε οσο πιο ανωδυνα .....

..κατι σαν ναρκωτικη ουσια... κατευναζει ονειρα, παθη, επιθυμιες, θελω....

Ναι, δεν προλαβαινω ... την επομενη φορα ισως...

Μπορεί να είναι και έτσι…

Θανάση και Χρύσα παρατηρώ ότι η τοποθετήσεις σας αποπνέουν μια σιγουριά και μ’ αρέσει.

Ο Πλάτων λέει: πως πρέπει και αξίζει κανείς να τολμήσει να πιστέψει πως είναι έτσι...

Ο Αριστοτέλης αναφέρεται στο ενιαίο ύλης και ψυχής αλλά μας μιλάει για τον νου ως "διαφορετικό είδος ψυχής", παραμένοντας ουσιαστικά Πλατωνιστής…σ’ αυτό το θέμα.

"Περί δε του νου και της θεωρητικής δυνάμεως ουδέν πιο φανερόν, αλλ’ έοικε ψυχής γένος έτερον είναι, και τούτο μόνον ενδέχεται χωρίζεσθαι, καθάπερ το αίδιον του φθαρτού". (Περί ψυχής 413b, 24)

"Σχετικά με τον νου, τη δύναμη της ενεργητικής σκέψης, δεν είναι ακόμα τίποτα φανερό. Φαίνεται πως είναι διαφορετικό είδος ψυχής, και ίσως μόνο αυτό να είναι χωριστό από το σώμα, όπως το αιώνιο είναι ανεξάρτητο από το φθαρτό".

Αν και θα τον αδικήσουμε διότι δεν μας ανέπτυξε πλήρως τις σκέψεις του για τη φύση του νου.

Τόλμη…

Νομίζω πως είναι απλά τα πράγματα και "βολικά" μέσα από μια υλιστική θεώρηση των πραγμάτων. Φεύγουμε και τελειώνουμε. Δεν βλέπω πουθενά τόλμη… Θα μπορούσα να μιλήσω για τόλμη των υλιστών μόνο εφόσον θα γνώριζαν ότι υπάρχει το επέκεινα και αυτοί θα συνέχιζαν να το γράφουν στα παλαιότερα των υποδημάτων τους….

Οι αισθήσεις που αποκομίζουμε εξαρτώνται άμεσα, όσον αφορά τα δεδομένα τους, από τα σωματικά όργανα. Τι γίνεται όμως όταν τα ερεθίσματα μας παραπλανούν.

- Το έντονο και ζωηρό φως, προσωρινά, μπορεί να μας τυφλώσει

- Ένας δυνατός ήχος να μας κουφάνει.

- Ήχοι που δεν γίνονται αντιληπτοί από το αυτί μας, όπως οι υπέρηχοι.

- Κλπ.

Η εμπειρία μέσω των οργάνων του σώματος… μέσω των αισθήσεων… μας κάνει να αντιλαμβανόμαστε ένα μέρος, μόνο, της πραγματικότητας, συνεπώς μια παραμορφωμένη της εικόνα.

Η ψυχή λειτουργεί μέσω του σωματικού οργάνου. Αλλά και άλλα σώματα εκτός από τα έμψυχα μπορούν να αποκτήσουν αυτές τις ιδιότητες (θερμότητας κλπ.). Η ιδιαιτερότητα της ζωής είναι ότι, όταν το σωματικό όργανο δέχεται κάποιο εξωτερικό ερέθισμα, τότε κάποιο άλλο, τελείως διαφορετικό αποτέλεσμα επισυμβαίνει, και αυτό ονομάζουμε αίσθηση.

O Αριστοτέλης λοιπόν ονομάζει αίσθηση μια κρίση, που την τοποθετεί πιο κοντά στο νου, ανάμεσα στις ικανότητες και πιο μακριά από το απλώς σωματικό. Παραμένει όμως, η διάκριση αυτή μεταξύ αίσθησης και σκέψης, ότι δηλ. η αίσθηση εξαρτάται άμεσα, όσον αφορά τα δεδομένα της, από τα σωματικά όργανα και έτσι υπόκειται περισσότερο στον κίνδυνο να μας δώσει παραμορφωτική εικόνα.

(W.K.C. Guthrie)

Και ο νους?

Ο νους του ανθρώπου φαινόμενα μονάχα μπορεί να συλλάβει, ποτέ την ουσία

κι όχι όλα τα φαινόμενα, παρά μονάχα τα φαινόμενα της ύλης

κι ακόμα στενότερα: όχι καν τα φαινόμενα τούτα της ύλης, παρά μονάχα τους μεταξύ

τους συνειρμούς

κι οι συνειρμοί τούτοι δεν είναι πραγματικοί, ανεξάρτητοι από τον άνθρωπο είναι κι

αυτοί γεννήματα του ανθρώπου

και δεν είναι οι μόνοι δυνατοί ανθρώπινοι παρά μονάχα οι πιο βολικοί για τις πραχτικές

και νοητικές του ανάγκες.

(Ν. Καζαντζάκης)

.

Ακόμη, αδυνατούμε να απαντήσουμε στο ερώτημα πως από αντικειμενικούς εγκεφάλους (την ύλη ουσιαστικά), δημιουργούνται υποκειμενικές εμπειρίες (συνείδηση ή όπως αλλιώς θέλετε ονομάστε το…)

Τέλος, η σύγχρονη άποψη των υλιστών ότι η ζωή είναι αναδυόμενο χαρακτηριστικό του σώματος, απλώς δηλαδή φυσικό επακόλουθο ή δευτερογενές προϊόν όλων των μερών του σώματος και μόνο. Αυτό καθιστά τη ζωή χρονικά ύστερη και δευτερεύουσα από άποψη σημασίας ως προς το σώμα. Ο Αριστοτέλης την αποκρούει όχι λιγότερο σθεναρά απ’ ό,τι ο Πλάτων. Και οι δυο παρόμοια επιμένουν ότι το τέλειο προηγείται του ατελούς και χρονολογικά και αξιολογικά. Γι’ αυτό και ο Αριστοτέλης, τονίζει την ανάγκη της πρότερης ύπαρξης ενός πλήρως ανεπτυγμένου μέλους του είδους, πριν δημιουργηθεί ένα νέο. Το ίδιο συμβαίνει και με την ψυχή: η ύψιστη και μόνη τέλεια εκδήλωση – ο καθαρός νους – υπάρχει αιώνια. Ο άνθρωπος χρειάζεται να αναπλάσει την δική του ατελή περίπτωση, και έτσι η πρόοδος στον άνθρωπο είναι από το δυνητικό στο πραγματικό. Γενικά είτε πρόκειται για ένα είδος είτε για το Σύμπαν, η πραγματικότητα της ζωής προηγείται και χρονικά της ύλης (της δυνητικότητας), όπως και αξιολογικά (από άποψη σημασίας).

(W.K.C. Guthrie)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ειναι ενα..... και ολα ειναι εδω....

αλλα πολλες φορες στα πλαισια της αδυναμης ανθρωπινης φυσης μας τρεφουμε ελπιδες για μελλοντικες ζωες...

ο,τι δεν μπορουμε να το παλεψουμε εδω ισως το καταφερουμε, το απολαυσουμε, το γευτουμε σε μια αλλη ζωη...

Ενα αλλοθι να περασουμε και να φυγουμε οσο πιο ανωδυνα .....

..κατι σαν ναρκωτικη ουσια... κατευναζει ονειρα, παθη, επιθυμιες, θελω....

Η θεωρία περί ύπαρξης της ψυχής, η θρησκεία, η πίστη στη μετά θάνατον ζωή, η μεταφυσική γενικά πηγάζουν από τον φόβο του θανάτου.

Από παλαιότερη δημοσίευσή μου:

Η μεταθανάτιος ζωή και η ενασχόληση με το αν αυτή υπάρχει απασχολεί τον άνθρωπο προς το τέλος της ζωής του.

Πιστεύω ότι κανείς μας δεν πιστεύει πραγματικά στην ύπαρξη της μεταθανάτιας ζωής, γι'αυτό και οι υπέργηροι γαντζώνονται από τη ζωή, εκλιπαρούν τους γιατρούς να τους δώσουν λίγη ζωή ακόμα, γιατί ξέρουν ότι στην ουσία η μεταθανάτιος ζωή είναι ανθρώπινη επινόηση και όχι μια πραγματικότητα,είναι άλλος ένας μύθος του χριστιανισμού (και όλων των θρησκειών) που -για να το προωθήσω στην πολιτική του διάσταση- έχει χρησιμοποιηθεί ως βαλβίδα εκτόνωσης του εκάστοτε καταπιεστικού πολιτικού συστήματος.

Μην διεκδικείτε τίποτα, υπομείνατε τους ζυγούς σας και ΘΑ ανταμειφθείτε στην μετά θάνατον ζωή: Θα πάτε στον παράδεισο, στην Valhalla, θα τρώτε πιλάφια και θα είστε αγκαλιά με όμορφες γυναίκες, δούλοι θα σας φέρνουν τσαμπιά με σταφύλια...

***

Η επιμέλεια της ψυχής Θεόφιλε πως θα γίνει; Σύμφωνα με την κρατούσα θρησκεία στη χώρα μας, η επιμέλεια και η σωτηρία της ψυχής κατ'επέκτασιν γίνονται μόνο μέσω της συμμετοχής στην εκκλησία, με διατροφικά τρυκ (νηστεία) και την πιστή τήρηση των όσων ορίζει η εκκλησία. Με λίγα λόγια η επιμέλεια της ψυχής για έναν χριστιανό είναι η τυφλή υπακοή σε ένα απαρχαιωμένο και παρωχημένο σύστημα αξιών που χρονολογείται 2.000 χρόνια πριν.

Η βρώση ελιάς αλλά όχι ελαιολάδου πριν πολλά χρόνια είχε μία σοβαροφανή εξήγηση (το ελαιόλαδο το διατηρούσαν σε ασκούς από δέρμα ζώων και έτσι πίστευαν ότι το ελαιόλαδο ...μαγαριζόταν από τον ζωικής προέλευσης ασκό), αλλά αυτός ο διαχωρισμός σήμερα στερείται κάθε έστω και σοβαροφανούς δικαιολογίας.

Το ζήτημα για μένα βρίσκεται εδώ:

http://www.taxheaven.gr/acforum/index.php?...=14695&st=0

doctor

Share this post


Link to post
Share on other sites
Τόλμη…

Νομίζω πως είναι απλά τα πράγματα και "βολικά" μέσα από μια υλιστική θεώρηση των πραγμάτων. Φεύγουμε και τελειώνουμε. Δεν βλέπω πουθενά τόλμη… Θα μπορούσα να μιλήσω για τόλμη των υλιστών μόνο εφόσον θα γνώριζαν ότι υπάρχει το επέκεινα και αυτοί θα συνέχιζαν να το γράφουν στα παλαιότερα των υποδημάτων τους….

θεόφιλε τα πράγματα είναι απλά και βολικά γι'αυτούς που πιστεύουν ότι η "ζωή" τους δεν τελειώνει με τον θάνατο του σώματος..

γιατί αυτή η πίστη εμπεριέχει την "ελπίδα" για κάτι καλύτερο ή χειρότερο που ακολουθεί..εμπεριέχει επίσης την βεβαιότητα ότι μια ανώτερη δύναμη καθορίζει τις "πράξεις" μας στον ένα ή στον άλλο βαθμό..

ο στοίχος ..

"..έ το λοιπόν ότι και να είναι τ'άστρα εγώ την γλώσσα μου τους βγάζω ..

για μένα το λοιπόν το πιο εκπληκτικό ..πιο επιβλητικό ..πιο μυστηριακό και πιο μεγάλο..

είναι ένας άνθρωπος που τον 'μποδίζουν να βαδίζει ..είν'ένας άνθρωπος που τον αλυσοδένουνε.."

αν αντικαθιστούσε τις δέκα..είκοσι..τριάντα "εντολές" της κάθε θρησκείας..πιστεύω ότι τα αποτελέσματα θα ήταν πολύ καλύτερο για μας..

βέβαια ο "νους" από το απόσπασμα του Καζαντζάκη ..δλδ..αυτό το συνοθύλευμα εμπειριών μπορεί με την πρόοδο της επιστήμης να "αποδεσμευτεί " απ'το φθαρτό σώμα..με την σημερινή του μορφή..να μπεί σε μια γυάλα εργαστηρίου..και κάποτε να να ζήσει αιώνια..αυτό όμως θα είναι "εξέλιξη" του είδους μας..και σε καμιά περίπτωση δεν θα είναι "ψυχή" ..πνεύμα ..με την μεταφυσική του έννοια..

Share this post


Link to post
Share on other sites
"Το μεν ουν ταύτα διισχυρίσασθαι ούτως έχειν ως εγώ διελήλυθα, ου

πρέπει νουν έχοντι, ανδρί, ότι μέντοι ή ταύτ' εστίν ή τοιαύτ' άττα περί

τας ψυχάς ημών και τας οικήσεις, επείπερ αθάνατόν γε η ψυχή φαίνεται

ούσα, τούτο και πρέπειν μοι δοκεί και άξιον κινδυνεύσαι οιομένω ούτως

έχειν". (Πλάτων, Φαίδων 114cd)

Δεν του πρέπει του νουνεχή ανθρώπου να ισχυρίζεται ότι [υπάρχει ψυχή που κατοικεί στο σώμα]... αλλά πρέπει και αξίζει να διακινδυνεύσει να πιστέψει κάτι τέτοιο.

Όχι μόνο ο άνθρωπος χρειάζεται τη πίστη μια και η λογική δεν τον βοηθάει για να παραδεχτεί την ύπαρξη της ψυχής, αλλά και με τη πίστη του διατρέχει τον κίνδυνο της πλάνης.

Ένας που δεν πιστεύει στην ύπαρξη της ψυχής διακρίνει την ειλικρίνεια του Πλάτωνα στο ότι παραδέχεται ότι αδυνατεί να καταλήξει με τον Διαλογισμό (τη Διαλεκτική του) στο συμπέρασμα της ύπαρξης της ψυχής με αυτές και αυτές τις ιδιότητες και το θέτει πλέον, θα λέγαμε σήμερα, αξιωματικά δηλαδή ως αξίωμα, ως αναπόδεικτη αλήθεια.

Να διακινδυνεύσω και 'γω (τρομάρα μου) να υποδείξω μια διαφορά μεταξύ του Πλάτωνα και Χριστιανισμού;

Ο Πλάτων, δια του Σωκράτη, προτρέπει τον άνθρωπο να διακινδυνεύσει, να τολμήσει να πιστέψει στην ύπαρξη της αθάνατης ψυχής. Ο Χριστιανισμός, καλεί τον άνθρωπο να πιστέψει "εξ αποκαλύψεως" και με τη Θεία φώτιση στην ύπαρξη της αθάνατης ψυχής.

Υ.Γ. Αν οι υλιστές αναγνώριζαν την ύπαρξη του "επέκεινα", θα έπαυαν να είναι υλιστές ακόμα και αν συνέχιζαν να το γράφουν στα παλαιότερα των υποδημάτων τους.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Η επιμέλεια της ψυχής Θεόφιλε πως θα γίνει;

doctor

Μέσω της αναζήτησης του αγαθού Δημήτρη

Αγαθό με την ευρύτερη έννοια...

Ένα μέρος του ήδη το προσεγγίζεις με την στάση σου απέναντι στη ζωή.

Share this post


Link to post
Share on other sites
βέβαια ο "νους" από το απόσπασμα του Καζαντζάκη ..δλδ..αυτό το συνοθύλευμα εμπειριών μπορεί με την πρόοδο της επιστήμης να "αποδεσμευτεί " απ'το φθαρτό σώμα..με την σημερινή του μορφή..να μπεί σε μια γυάλα εργαστηρίου..και κάποτε να να ζήσει αιώνια..αυτό όμως θα είναι "εξέλιξη" του είδους μας..και σε καμιά περίπτωση δεν θα είναι "ψυχή" ..πνεύμα ..με την μεταφυσική του έννοια..

Θανάση να συμφωνήσω με το παραπάνω...

Στο παρακάτω θα διαφωνήσω...

θεόφιλε τα πράγματα είναι απλά και βολικά γι'αυτούς που πιστεύουν ότι η "ζωή" τους δεν τελειώνει με τον θάνατο του σώματος..

γιατί αυτή η πίστη εμπεριέχει την "ελπίδα" για κάτι καλύτερο ή χειρότερο που ακολουθεί..εμπεριέχει επίσης την βεβαιότητα ότι μια ανώτερη δύναμη καθορίζει τις "πράξεις" μας στον ένα ή στον άλλο βαθμό..

Διότι οφείλεις να ενεργήσεις να πράξεις να προετοιμαστείς κάνοντας πράγματα που δεν είναι εύκολα...και βολικά...

Ενώ μ' ένα δεν υπάρχει τίποτα μετά τελειώσαμε και ηρεμήσαμε και δε βαριέσαι...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Δεν του πρέπει του νουνεχή ανθρώπου να ισχυρίζεται ότι [υπάρχει ψυχή που κατοικεί στο σώμα]... αλλά πρέπει και αξίζει να διακινδυνεύσει να πιστέψει κάτι τέτοιο.

Έχω την αίσθηση ότι κάπου έχετε "μεταφράσει" λάθος αν και θα έλεγε κανείς ότι "εσκεμμένα" θέλετε να "εκμαιεύσετε" μια

λάθος μετάφραση κατά πως εσείς "θέλετε"...

"Το να ισχυριστεί βέβαια κανείς πέρα για πέρα ότι αυτά είναι έτσι,

όπως εγώ τώρα τα αφηγήθηκα, δεν είναι σωστό για έναν άνθρωπο

φρόνιμο. Ότι όμως με τις ψυχές μας και τις κατοικίες τους είναι έτσι

ή κάπως παρόμοια, εφόσον η ψυχή φαίνεται αθάνατη, τούτο νομίζω

πως πρέπει και αξίζει να τολμήσει κανείς να πιστέψει πως είναι έτσι".

(Μετάφραση Ι.Θεοδωρακόπουλου)

Aντιγράφοντας τον W.K.C. Guthrie.

Μας λέει ότι δεν θα μπορούσε ένας φρόνιμος άνθρωπος να δεχτεί ότι τα πράγματα είναι πέρα για πέρα έτσι όπως τα

αφηγήθηκε... αναφερόμενος στον "μύθο" που μόλις πριν μας εξιστόρησε στον Φαίδρο...

Στη συνέχεια όμως μας προτρέπει (αφήνοντάς μας ελεύθερους...) να τολμήσουμε να πιστέψουμε (ως αυταπόδεικτη αλήθεια...)

πως είναι έτσι για τις ψυχές και τις κατοικίες τους...(Εδώ βρίσκουμε την ομοιότητα μέσω της Ορθοδοξίας και τον Μέγα Πάνα που

δεν πέθανε ποτέ σ' αυτή τη χώρα της Φωτονερόπετρας ....όπως μας είπε και ο Λιαντίνης...). Πράγματι τα "εξ' αποκαλύψεως"

έχουν θέση σ' έναν άλλο "Λόγο" άνωθεν επιβαλλόμενο που βέβαια δεν έχει καμία σχέση με την Ορθοδοξία...

Βρίσκουμε εδώ κάτι πάρα πολύ σημαντικό την συνέχεια του Ελληνικού τρόπου θεώρησης των πραγμάτων μέσω της Ορθοδοξίας.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Στο παρακάτω θα διαφωνήσω...

Διότι οφείλεις να ενεργήσεις να πράξεις να προετοιμαστείς κάνοντας πράγματα που δεν είναι εύκολα...και βολικά...

Ενώ μ' ένα δεν υπάρχει τίποτα μετά τελειώσαμε και ηρεμήσαμε και δε βαριέσαι...

Θεόφιλε ..

αυτό που λέω..δεν νομίζω ότι έγινα κατανοητός..είναι ότι όταν..ενώ πιστεύουμε..

........δεν υπάρχει τίποτα μετά τελειώσαμε......
αντί να καταλήξουμε στο ..
δε βαριέσαι...

εμείς συνεχίζουμε στην..

αναζήτηση του αγαθού
..

ως επιλογή και όχι ως "εξαναγκασμό"...

ξέρεις είναι λιγότερο βολικό να ξοδεύεις την μοναδική ζωή σου στην αναζήτηση αυτού του αγαθού..

από το να επενδύεις την εφήμερη ζωή σου προσδοκώντας μεταθανάτιο αμοιβή...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Βρίσκουμε εδώ κάτι πάρα πολύ σημαντικό την συνέχεια του Ελληνικού τρόπου θεώρησης των πραγμάτων μέσω της Ορθοδοξίας.

Ο χριστιανισμός κατάπιε τον ελληνισμό με τσεκούρι και φωτιά, με δηώσεις και δολοφονίες. Ο ελληνισμός αντιστάθηκε (βλ.Κέλσος κ.λπ.) αλλά ηττήθηκε και υπέστη ωμότητες και φρικαλεότητες γευόμενος το "αγαπάτε αλλήλους" της ιουδαϊκής-εβραϊκής αίρεσης.

Ο χριστιανισμός κατάπιε τον ελληνισμό όπως ένα φίδι καταπίνει έναν ελέφαντα αλλά δε μπορεί να τον χωνέψει ποτέ. Και έτσι αυτό το έκτρωμα, ένα φίδι με έναν ελέφαντα στην κοιλιά του να εξέχει από παντού, ονομάστηκε από κάποιους ως ευγενής κράση και ως ελληνοχριστιανικός πολιτισμός.

doctor

Υ.Γ. Ενώ στην ιστορία μας διδασκόμαστε για όλους τους κατακτητές ή επιτιθέμενους στην χώρα μας (Πέρσες, Ρωμαίους, Βάνδαλους, Σταυροφόρους, Φράγκους, Βενετούς, Τούρκους, Ιταλούς, Γερμανούς, Άγγλους, Γάλλους Πορτογάλλους) κάνουμε γαργάρα τα όσα υπέστησαν οι έλληνες εθνικοί επί σειρά αιώνων από τους Βυζαντινούς για να υποχρεωθούν να γίνουν χριστιανοί.

Οι Μανιάτες μάλιστα παρά τις ανηλεείς διώξεις λύγισαν τον 9ο αιώνα μ.Χ.!

Το ότι οι χριστιανοί οικειοποιήθηκαν την ελληνική φιλοσοφία για να δικαιολογήσουν το δόγμα τους ή την ελληνική γλώσσα για να εξαπλωθούν δε σημαίνει συνέχεια Θεόφιλε αλλά ήταν αποτέλεσμα καιροσκοπισμού όπως ήταν αποτέλεσμα πολιτικού καιροσκοπισμού η αναγνώριση του χριστιανισμού από τον Κωνσταντίνο, τον μέγα καιροσκόπο της ιστορίας.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Όχι μόνο ο άνθρωπος χρειάζεται τη πίστη μια και η λογική δεν τον βοηθάει για να παραδεχτεί την ύπαρξη της ψυχής, αλλά και με τη πίστη του διατρέχει τον κίνδυνο της πλάνης.

Να διακινδυνεύσω και 'γω (τρομάρα μου) να υποδείξω μια διαφορά μεταξύ του Πλάτωνα και Χριστιανισμού;

Υ.Γ. Αν οι υλιστές αναγνώριζαν την ύπαρξη του "επέκεινα", θα έπαυαν να είναι υλιστές ακόμα και αν συνέχιζαν να το γράφουν στα παλαιότερα των υποδημάτων τους.

Μα και οι υλιστές τολμούν και δέχονται την ύπαρξη της συνείδησης... Η διαφορά τους βρίσκεται στην πίστη τους

ότι η ύλη είναι αυτή που την παράγει. Αναγνωρίζοντας όμως την ύπαρξή της, εμμέσως πλην σαφώς δέχονται την ύπαρξη

(την δημιουργία αν θέλετε...) κάποιου "επέκεινα"... το οποίο με τη σειρά του επενεργεί επί της ύλης...(κάτι που δεν

δέχονται βέβαια, αν και αναγνωρίζουν, την ύπαρξη της συνείδησης, συνεχίζοντας να την γράφουν στα

παλαιότερα των υποδημάτων τους).

Υλισμός...

Γενικός όρος της φιλοσοφίας, στον οποίο συγκαταλέγονται όλες οι φιλοσοφικές θεωρίες, τα ρεύματα και οι τάσεις

που ξεκινούν από τη βάση ότι ο κόσμος (το σύμπαν) αποτελείται μόνο από ύλη. Ο υλισμός υποστηρίζει ότι ο κόσμος

από τη φύση τους είναι υλικός. Η πολυμορφία και ποικιλομορφία των φυσικών φαινομένων είναι η εκδήλωση της

πολυμορφίας και ποικιλομορφίας της ύλης. Το άτομο, το ζωντανό κύτταρο, ο οργανισμός, ο σκεπτόμενος άνθρωπος,

είναι διαφορετικές μορφές της ύλης. Η ύλη είναι αιώνια μέσα στο χρόνο και άπειρη μέσα στο χώρο. Δεν δημιουργείται

ούτε καταστρέφεται, απλώς αλλάζει μορφές, μεταβάλλεται. Στον κύκλο της ύλης δεν υπάρχει τίποτα αιώνιο, παρά μόνο

αυτή καθ' αυτή η ύλη, σε αιώνια και ατέρμονη αλλαγή, σε αιώνια κίνηση, όπως και οι νόμοι σύμφωναμε τους οποίους

μεταβάλλεται. Για τον υλισμό, η νόηση, το πνεύμα, η ιδέα, η συνείδηση, είναι ιδιότητες της ύλης, σε αντίθεση με τον

ιδεαλισμό, που θεωρεί ότι όλα τα παραπάνω προϋπήρχαν της ύλης, και ότι η ύλη ουσιαστικά είναι φαινόμενο και όχι

πραγματικότητα. Ως φιλοσοφική δοξασία, ο υλισμός δεν είναι κάτι καινούριο. Ο πρώτος που ανέπτυξε υλιστικές

θεωρίες ήταν ο Δημόκριτος, ενώ ο Επίκουρος και ο Λουκρήτιος προχώρησαν τον υλισμό ακόμη περισσότερο.

Υλιστικές θέσεις ανέπτυξε ο Θαλής, ο Αναξιμένης, ο Ηράκλειτος και άλλοι.

Από τον 17ο αιώνα έγινε μια πιο συστηματική ερμηνεία και ανάπτυξη του υλισμού, κι άρχισαν να αναπτύσσονται

ολοκληρωμένες θεωρίες που πήραν διάφορες ονομασίες μία από αυτές είναι ο "αυθόρμητος υλισμός", που έχει τις

ρίζες του στους αρχαίους υλιστές φιλοσόφους. Οι υλιστικές αντιλήψεις κορυφώθηκαν κατά τον 18ο αιώνα με το

"γαλλικό υλισμό". Μεγάλο ρόλο στη διαμόρφωση του νέου υλιστικού ρεύματος έπαιξε ο Γάλλος φιλόσοφος Καρτέσιος,

του οποίου η διδασκαλία για τη φύση ήταν υλιστική. Ακολούθησαν οι υλιστικές θεωρίες του Άγγλου φιλοσόφου

Χόμπς και η μηχανική θεωρία του επίσης Άγγλου λαμπρού φιλοσόφου, μαθηματικού, φυσικού και αστρονόμου

Νεύτωνα. Είναι η εποχή που οι υλιστές φιλόσοφοι άρχισαν να ερευνούν, εκτός από τα φαινόμενα της φύσης, και τα

φαινόμενα της κοινωνικής ζωής και να προσπαθούν να τα ερμηνεύσουν με τους νόμους της μηχανικής (μηχανιστικός

υλισμός). Ο Γερμανός φιλόσοφος Φόυερμπαχ, στις αρχές του 19ου αιώνα, προσπαθώντας να ξεπεράσει τα μηχανιστικά

δεσμά του υλισμού του 18ου αιώνα, δίνει την υλιστική απάντηση στον αντικειμενικό ιδεαλισμό του Έγελου, υποστηρίζοντας

ότι η φύση είναι αντικειμενική πραγματικότητα ανεξάρτητη από τη συνείδηση. Λίγο αργότερα, ο υλισμός παίρνει μια

νέα υπόσταση με την εμφάνιση των Μαρξ και Ένγκελς. Οι δύο αυτοί φιλόσοφοι, ξεκινώντας από τη διαλεκτική του

Έγελου και απορρίπτοντας την ιδεαλιστική αντίληψή της, δημιούργησαν το "διαλεκτικό υλισμό", που υποστηρίζει ότι

η ύλη υπάρχει αιώνια, πέρα και ανεξάρτητα από τη συνείδηση. Σύμφωνα με το διαλεκτικό υλισμό, ο κόσμος εξελίσσεται

με βάση τους νόμους της ύλης και τα πάντα βρίσκονται σε διαρκή κίνηση και αλλαγή. Ουσία της ύλης είναι η κίνηση

(Επικουρος). Η αυτοκίνηση της ύλης ξεφεύγει πλέον από τη μηχανιστική ερμηνεία και αναπτύσσεται η διαλεκτική, με

την οποία οι ποσοτικές αλλαγές γίνονται ποιοτικές. Με βάση αυτά τα δεδομένα, ο Μαρξ και ο Ένγελς διατυπώνουν τις

πρώτες υλιστικές ερμηνείες για την κοινωνική ζωή και τα φαινόμενα, καθώς και για τους νόμους της κοινωνικής

ανάπτυξης. Είναι η εφαρμογή του διαλεκτικού υλισμού στην ιστορική εξέλιξη, που ονομάστηκε "ιστορικός υλισμός".

Σύμφωνα με αυτόν, οι βάσεις της κοινωνικής ζωής και οι θεσμοί που τη διέπουν, καθορίζονται από τις παραγωγικές

σχέσεις, οι οποίες ξεκινούν από τη μορφή ιδιοκτησίας των μέσων παραγωγής. Ο τύπος της κοινωνίας, οι κρατικοί

θεσμοί, το δίκαιο, η τέχνη, οι ηθικές δοξασίες, οι αξίες, οι αρχές, ακόμα και ο ιδεολογικός κόσμος, είναι δημιουργήματα,

"εποικοδομήματα" του τρόπου παραγωγής της κοινωνίας. Τα άτομα, χωρίς αυτό να γίνεται αρχικά συνειδητό, ανήκουν

σε μια συγκεκριμένη τάξη, την οποία και υπηρετούν, και λειτουργούν κοινωνικά όπως οι άλλοι όμοιοι της τάξης τους.

Επίσης, αυτά που σκέφτονται, θέλουν ή επιθυμούν, δεν πηγάζουν αυθόρμητα από μέσα τους, αλλά από το συγκεκριμένο

τρόπο δράσης, στα πλαίσια πάντα της τάξης όπου έχουν ενταχθεί. Κάθε τάξη διαμορφώνει την ιδεολογία της σύμφωνα

με τις οικονομικές και κοινωνικές συνθήκες της εποχής. Άρα η συνείδηση καθορίζεται από τον τρόπο ζωής και τις

γενικότερες συνθήκες, και όχι το αντίθετο. (Από το λεξικό των -ισμών του Αντώνη Διαμαντίδη)

Γίνεται φανερό μετά και τους απαραίτητους "εννοιολογικούς προσδιορισμούς"... ότι και οι υλιστές στηρίζονται σε

θεωρίες... αρκετών χιλιάδων ετών... δεν μας λένε κάτι καινούριο... επί της ουσίας.

Διαβάζουμε εδώ ότι τα άτομα σκέφτονται, επιθυμούν και λειτουργούν επηρρεασμένα από κάποια συνείδηση-"επέκεινα"

που δημιουργείται από τις υλικές συνθήκες....

Σκέφτεται κανείς... μα εφόσον λειτουργούν έτσι, σημαίνει ότι ενώ αρχικά είχαν επηρρεαστεί από τις υλικές συνθήκες

στη συνέχεια τις διαμορφώνουν....διότι πλέον έχουν διαμορφώσει τον τρόπο που σκέφτονται...(με κάτι που υφίσταται

πλέον και τους επηρρεάζει ... την συνείδηση), "δυναμική" η σχέση λοιπόν...

Ακόμη, με το να δέχονται την ύπαρξη της δημιουργίας συνείδησης σημαίνει ότι δέχονται την δημιουργία κάποιας μορφής

"επέκεινα" ????

Τέλος, θα λέγαμε πως πρόκειται για έναν "υλισμό" που στηρίζεται σε θεωρίες και δεν παύει να είναι "ιδεαλιστικός"...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Θεόφιλε ..

ξέρεις είναι λιγότερο βολικό να ξοδεύεις την μοναδική ζωή σου στην αναζήτηση αυτού του αγαθού..

από το να επενδύεις την εφήμερη ζωή σου προσδοκώντας μεταθανάτιο αμοιβή...

Εδώ θα συμφωνήσω...

Και μάλιστα θα προσθέσω το "Καζαντζάκειο"...

ΚΑΙ ΤΡΙΣΜΑΚΑΡΙΟΙ ΟΣΟΙ ΚΡΑΤΟΥΝ, ΚΑΙ ΔΕ ΛΥΓΟΥΝ, ΑΠΑΝΩ ΣΤΟΥΣ ΩΜΟΥΣ ΤΟΥΣ, ΤΟ

ΜΕΓΑ, ΕΞΑΙΣΙΟ, ΑΠΟΤΡΟΠΑΙΟ ΜΥΣΤΙΚΟ:

ΚΑΙ ΤΟ ΕΝΑ ΤΟΥΤΟ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ο χριστιανισμός κατάπιε τον ελληνισμό με τσεκούρι και φωτιά, με δηώσεις και δολοφονίες. Ο ελληνισμός αντιστάθηκε (βλ.Κέλσος κ.λπ.) αλλά ηττήθηκε και υπέστη ωμότητες και φρικαλεότητες γευόμενος το "αγαπάτε αλλήλους" της ιουδαϊκής-εβραϊκής αίρεσης.

Ο χριστιανισμός κατάπιε τον ελληνισμό όπως ένα φίδι καταπίνει έναν ελέφαντα αλλά δε μπορεί να τον χωνέψει ποτέ. Και έτσι αυτό το έκτρωμα, ένα φίδι με έναν ελέφαντα στην κοιλιά του να εξέχει από παντού, ονομάστηκε από κάποιους ως ευγενής κράση και ως ελληνοχριστιανικός πολιτισμός.

doctor

Υ.Γ. Ενώ στην ιστορία μας διδασκόμαστε για όλους τους κατακτητές ή επιτιθέμενους στην χώρα μας (Πέρσες, Ρωμαίους, Βάνδαλους, Σταυροφόρους, Φράγκους, Βενετούς, Τούρκους, Ιταλούς, Γερμανούς, Άγγλους, Γάλλους Πορτογάλλους) κάνουμε γαργάρα τα όσα υπέστησαν οι έλληνες εθνικοί επί σειρά αιώνων από τους Βυζαντινούς για να υποχρεωθούν να γίνουν χριστιανοί.

Οι Μανιάτες μάλιστα παρά τις ανηλεείς διώξεις λύγισαν τον 9ο αιώνα μ.Χ.!

Το ότι οι χριστιανοί οικειοποιήθηκαν την ελληνική φιλοσοφία για να δικαιολογήσουν το δόγμα τους ή την ελληνική γλώσσα για να εξαπλωθούν δε σημαίνει συνέχεια Θεόφιλε αλλά ήταν αποτέλεσμα καιροσκοπισμού όπως ήταν αποτέλεσμα πολιτικού καιροσκοπισμού η αναγνώριση του χριστιανισμού από τον Κωνσταντίνο, τον μέγα καιροσκόπο της ιστορίας.

Δημήτρη, βρίσκεσαι αλλού...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Έχω την αίσθηση ότι κάπου έχετε "μεταφράσει" λάθος αν και θα έλεγε κανείς ότι "εσκεμμένα" θέλετε να "εκμαιεύσετε" μια

λάθος μετάφραση κατά πως εσείς "θέλετε"...

"Το μεν ουν ταύτα διισχυρίσασθαι ούτως έχειν ως εγώ διελήλυθα, ου

πρέπει νουν έχοντι, ανδρί, ότι μέντοι ή ταύτ' εστίν ή τοιαύτ' άττα περί

τας ψυχάς ημών και τας οικήσεις, επείπερ αθάνατόν γε η ψυχή φαίνεται

ούσα, τούτο και πρέπειν μοι δοκεί και άξιον κινδυνεύσαι οιομένω ούτως

έχειν". (Πλάτων, Φαίδων 114cd)

"νουν έχοντι" γιατί φρόνιμος και όχι νουνεχής;

"κινδυνεύσαι" γιατί [να] τολμά και όχι [να] διακινδυνεύει;

Τα ξέρουμε (και τα δύο ζευγάρια) ως συνώνυμα, αλλά αναγνωρίζουμε ότι φέρουν διαφορετικό ηθικό βάρος.

Μπορεί η ερμηνεία μας λοιπόν να είναι κατά την άποψή σας λάθος. Η μετάφραση είναι απλώς διαφορετική. Και στο βαθμό που χρησιμοποιεί τις ίδιες λέξεις ίσως περισσότερο ακριβής (η μετάφραση) , πιθανόν σε βάρος της ορθής απόδοσης του νοήματος, κατά την άποψή σας.

Share this post


Link to post
Share on other sites
"νουν έχοντι" γιατί φρόνιμος και όχι νουνεχής.

"κινδυνεύσαι" γιατί τολμά και όχι διακινδυνεύσει;

Τα ξέρουμε (και τα δύο ζευγάρια) ως συνώνυμα, αλλά αναγνωρίζουμε ότι φέρουν διαφορετικό ηθικό βάρος.

Μπορεί η ερμηνεία μας λοιπόν να είναι κατά την άποψή σας λάθος. Η μετάφραση είναι απλώς διαφορετική. Και στο βαθμό που χρησιμοποιεί τις ίδιες λέξεις ίσως περισσότερο ακριβής (η μετάφραση) , πιθανόν σε βάρος της ορθής απόδοσης του νοήματος, κατά την άποψή σας.

Το ζητούμενο εν προκειμένω δεν είναι η ορθή απόδοση στη νεοελληνική των λέξεων (Η μετάφραση δεν είναι δική μου...

γράφω τίνος είναι...), αλλά του νοήματος...

έχω απαντήσει πιο πάνω επ' αυτού...(post 10)

Έχει δύο σκέλη: Το πρώτο αναφέρεται στον μύθο που εξιστόρησε, και το δεύτερο μέρος μας προτρέπει να τολμήσουμε...

"Τολμήστε" λοιπόν... και μην κάνετε πως δεν καταλαβαίνετε...

Υ.Γ. Μάλλον βιαστικά διαβάσατε...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Και επειδή:

"Το μεν ουν ταύτα διισχυρίσασθαι ούτως έχειν ως εγώ διελήλυθα, ου

πρέπει νουν έχοντι, ανδρί,... ". (Πλάτων, Φαίδων 114cd)

"Το να ισχυριστεί βέβαια κανείς πέρα για πέρα ότι αυτά είναι έτσι,

όπως εγώ τώρα τα αφηγήθηκα, δεν είναι σωστό για έναν άνθρωπο

φρόνιμο.

(Μετάφραση Ι.Θεοδωρακόπουλου)

Aντιγράφοντας τον W.K.C. Guthrie.

Σε συνδυασμό με το:

Όχι μόνο ο άνθρωπος χρειάζεται τη πίστη μια και η λογική δεν τον βοηθάει για να παραδεχτεί την ύπαρξη της ψυχής, αλλά και με τη πίστη του διατρέχει τον κίνδυνο της πλάνης.

Να συμπληρώσω (ως οπαδός ενός "ήπιου Πλατωνισμού"...) ότι:

Ο Πλατωνισμός είναι αναμφίβολα φιλοσοφία δύο κόσμων και όπου οι σκέψεις περιορίζονται σ' αυτόν τον κόσμο

δεν μπορεί ποτέ να ελπίσει ότι θα τον κατανοήσει. Όμως είναι εξίσου κλειστό βιβλίο και για όποιον δεν νιώθει

ζωντανά την επίγεια ομορφιά, που αποτελεί για τον φιλόσοφο (μνημονεύω τους λόγους της Διοτίμας προς τον

Σωκράτη στο "Συμπόσιο") τις πρώτες βαθμίδες της σκάλας που θα τον οδηγήσει τελικά, από την αρχή ως το

τέλος, από τη σωματική ομορφιά στην ομορφιά των πράξεων, από εκεί στην ομορφιά της επιστήμης, και από

εκεί στη Θαυμαστή θέα της ίδιας της ομορφιάς, που δεν μεταβάλλεται ποτέ, ούτε αυξάνεται ούτε μειώνεται,

που δεν είναι όμορφη εδώ και άσχημη εκεί, αλλά είναι καθαρή ομορφιά, γυμνωμένη από σαρκικά χρώματα

και θνητή σαβούρα, και που ξεχωρίζει με την αθάνατη λάμψη της, εκεί που ομορφιά και αλήθεια γίνονται ένα.

W.K.C. Guthrie

H αναζήτηση συνεπώς του αγαθού... ενός αγαθού που είναι γεμάτο ουσία και περιεχόμενο, η ζωή η ίδια...

Τι ήρθαμε να κάνουμε εδώ πάνω...ποιός ο σκοπός της ύπαρξής μας, τι δρόμο πρέπει και οφείλουμε να

ακολουθήσουμε, μέσα από ποιές ατραπούς...?

Εφόσον ο καθένας μας απαντήσει σ' αυτά τα ερωτήματα, θεωρώ πως θα είναι πιο εύκολα τα πράγματα...

Γιατί θα γνωρίζει τι κάνει και κυρίως γιατί το κάνει...

Υ.Γ. Το θέμα αυτό το άνοιξα παίρνοντας το ερέθισμα, από αναφορά που έκανα σε άλλο θέμα...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Δημήτρη, βρίσκεσαι αλλού...

Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια και συγγνώμη για τη συμμετοχή μου στο θέμα.

Συνεχίστε εσείς.

Διατηρείς πάντως την παγκόσμια πρωτοτυπία να απαντάς στον ευατό σου κάνοντας συνεχώς quote στον εαυτό σου και στις δημοσιεύσεις σου.

Οπότε τι χρειάζονται οι άλλοι;

doctor

Share this post


Link to post
Share on other sites
Διατηρείς πάντως την παγκόσμια πρωτοτυπία να απαντάς στον ευατό σου κάνοντας συνεχώς quote στον εαυτό σου και στις δημοσιεύσεις σου.

Οπότε τι χρειάζονται οι άλλοι;

doctor

???

Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια και συγγνώμη για τη συμμετοχή μου στο θέμα.

Συνεχίστε εσείς.

τι χρειάζονται οι άλλοι;

doctor

Γιατί Δημήτρη ?

Ελιτίστικη συμπεριφορά ποτέ δεν είχα...

Το βρίσκεσαι αλλού είχε να κάνει (φαίνεται, είναι ξεκάθαρο...) με το θέμα...

Τα έχουμε ξαναπεί αυτά που αναφέρεις... είναι γνωστά... έχω γράψει και εγώ σχετικά...

Πρόσεξε όμως τι διαπραγματεύεται το θέμα και γιατί το άνοιξα...

Αναφέρθηκα και στον τρόπο με τον οποίο προσεγγίζεις, ήδη, το "αγαθό".

Έχω γράψει και στο παρελθόν... "φωτιά και τσεκούρι στους προσκυνημένους"

Και δεν ανήκεις σ' αυτούς...

Ξέρεις (το λέω και δημόσια...) ότι σ' εκτιμώ και σέβομαι τις απόψεις σου...

Υ.Γ. Αν κάπου νιώθεις θιγμένος να σου ζητήσω συγνώμη, δεν είχα καμία τέτοια πρόθεση...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Σκέψη 1η: Σχέση ψυχής και σώματος

Δεν έχει καμία σχέση η ψυχή και το σώμα όπως δεν έχει καμία σχέση το πόδι και το παπούτσι έστω και εάν κάνουν συνεχώς παρέα…

Σκέψη 2η: Ορισμός της ψυχής.

Εάν θεωρήσουμε ψυχή την ηθική μας, την συνείδηση μας, την ανθρωπιά μας… (Λέμε συχνά : «Αυτός είναι ψυχή…»)

Σκέψη 3η: Ορισμός του σώματος.

Εάν θεωρήσουμε ότι σώμα είναι η καθημερινότητά μας. Το πόδι μας είναι για το περπάτημα, το χέρι μας για εργασία ώστε να υπάρξουν χρήματα για να τραφεί η οικογένεια μας, το μάτι μας για δούμε εάν άναψε το πράσινο για να διαβούμε το δρόμο, το αυτί μας για να ακούσουμε τι μας είπε ο πελάτης ή το αφεντικό, το στομάχι μας για να φάμε, και ο πισινός μας για να … κάτσουμε (σας την έφερα…)

Σκέψη 4η: Η επιμέλεια σώματος και ψυχής.( Παρακαλώ μην θεωρήσετε κακό την απίθανη απλοποίηση του θέματος..)

Ο Κωστάκης ασχολείται με την ψυχή του όπως την ορίσαμε (Σκέψη 2η) μια ώρα το 24ωρο και τις υπόλοιπες 23 ώρες με το σώμα του. Στην μια ώρα αυτή θέτει ερωτήματά στον εαυτό του – άρα είμαι… Σωκρατικός !!!- και ασχολείται με την ηθική του, με την ποιότητα της ανθρωπιάς του. Τις υπόλοιπες 23 ώρες ασχολείται με απλές διεκπεραιώσεις που αφορούν την οικογένεια του , την δουλειά του, την τροφή του, τον ύπνο του, τον Παναθηναϊκό, (Αναφέρω «απλές διεκπεραιώσεις» διότι υπάρχουν και κάποια επιμέρους θέματα π.χ. της οικογένειας που ανάγονται στην σφαίρα της ψυχής και όχι του σώματος…)

Σκέψη 5η: Είναι πρόβλημα η ενασχόληση με την ψυχή μου 1ας ώρας από τις 24;

Όχι. Δεν είναι. Διότι μαθηματικά συμβαίνει το εξής παράδοξο:

Οι 23 ώρες ασχολίας με το σώμα σβήνονται, χάνονται την μεθεπόμενη μέρα. Χάνονται λες και οι ώρες αυτές ήταν σαν καύσιμο μιας μηχανής όπου μετά την χρήση του δεν υπάρχει πιά..

Το περίεργο της υπόθεσης είναι ότι η μια ώρα ασχολίας με την ψυχή μένει. Καταγράφεται και χρησιμοποιείται πάντα στις επόμενες στιγμές. Δηλαδή ενώ οι 23 ώρες διεγράφησαν η 1 ώρα παραμένει και προστίθεται με την προηγούμενη ώρα ενασχόλησης (με την ψυχή). Έχουμε λοιπόν προοδευτικά υπόλοιπα στις ώρες ενασχόλησης με την ψυχή….

Σκέψη 6η: Η μεταθανάτια ζωή.

Για την μεταθανάτια ζωή -θα επιμείνω- απορώ πως υπάρχει τόσο μεγάλη παρέκκλιση στην έννοια της.

Μεταθανάτια ζωή είναι το να υπάρχεις μετά τον θάνατο σου.

Έτσι λοιπόν υπάρχει ο Καβάφης η Καζαντζάκης. Και τι υπάρχει; Μα υπάρχει η ψυχή τους που ταξιδεύει τριγύρω μας. Η ψυχή για την οποία «έδειξαν επιμέλειαν…»

Σε αντίθεση με αυτήν που έδειξε του ξαδέλφου του κουμπάρου μου ο παππούς…(Πάπαλα η μεταθανάτια ζωή…)

Σε αντίθεση με την επιμέλεια που έδειξε ο Κωστάκης (1 ώρα από τις 24) που δίδει ο Κωστάκης για την επιμέλεια της ψυχής του. Θα βελτιώσει την ζωή του αλλά δεν θα έχει μεταθανάτια ζωή…

Άρα η ψυχή πεθαίνει μαζί με το σώμα (πόδι και παπούτσι μαζί…) μονάχα όταν στην «εφήμερη ζωή» (κατά Σούλη) δεν υπήρξε «επιμέλεια αυτής»

Αντίθετα, η ψυχή συνεχίζει να ζει και μετά το θάνατο του σώματος εάν υπήρξε «της την ψυχής επιμέλεια» και αυτός είναι ο λόγος που συναντάμε την ψυχή του Καζαντζάκη, του Καβάφη, του Σωκράτη μπροστά στα πόδια μας κάθε μέρα….

Share this post


Link to post
Share on other sites
Σκέψη 6η: Η μεταθανάτια ζωή.

Για την μεταθανάτια ζωή -θα επιμείνω- απορώ πως υπάρχει τόσο μεγάλη παρέκκλιση στην έννοια της.

Μεταθανάτια ζωή είναι το να υπάρχεις μετά τον θάνατο σου.

Έτσι λοιπόν υπάρχει ο Καβάφης η Καζαντζάκης. Και τι υπάρχει; Μα υπάρχει η ψυχή τους που ταξιδεύει τριγύρω μας. Η ψυχή για την οποία «έδειξαν επιμέλειαν…»

Σε αντίθεση με αυτήν που έδειξε του ξαδέλφου του κουμπάρου μου ο παππούς…(Πάπαλα η μεταθανάτια ζωή…)

Σε αντίθεση με την επιμέλεια που έδειξε ο Κωστάκης (1 ώρα από τις 24) που δίδει ο Κωστάκης για την επιμέλεια της ψυχής του. Θα βελτιώσει την ζωή του αλλά δεν θα έχει μεταθανάτια ζωή…

Άρα η ψυχή πεθαίνει μαζί με το σώμα (πόδι και παπούτσι μαζί…) μονάχα όταν στην «εφήμερη ζωή» (κατά Σούλη) δεν υπήρξε «επιμέλεια αυτής»

Αντίθετα, η ψυχή συνεχίζει να ζει και μετά το θάνατο του σώματος εάν υπήρξε «της την ψυχής επιμέλεια» και αυτός είναι ο λόγος που συναντάμε την ψυχή του Καζαντζάκη, του Καβάφη, του Σωκράτη μπροστά στα πόδια μας κάθε μέρα….

Κωνσταντίνε, θεώρησα πως το θέμα έκλεισε για μένα...

Αλλά...έρχεσαι και ανοίγεις ένα μεγάλο θέμα...αυτό της αθανασίας ως υπέρτατου αγαθού που αναζητά ο άνθρωπος...

Μεγάλη συζήτηση γίνεται για όποιον ενδιαφέρεται στο Συμπόσιο του Πλάτωνος... πολύ πριν ασχοληθούν μ' αυτό

"αντιγράφοντας"... σύγχρονοι διανοούμενοι (Κούντερα κλπ...).

Υ.Γ. έχεις όμως έναν τρόπο να τοποθετείς τα πράγματα... :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Σκέψη 6η: Η μεταθανάτια ζωή.

Για την μεταθανάτια ζωή -θα επιμείνω- απορώ πως υπάρχει τόσο μεγάλη παρέκκλιση στην έννοια της.

Μεταθανάτια ζωή είναι το να υπάρχεις μετά τον θάνατο σου.

Έτσι λοιπόν υπάρχει ο Καβάφης η Καζαντζάκης. Και τι υπάρχει; Μα υπάρχει η ψυχή τους που ταξιδεύει τριγύρω μας. Η ψυχή για την οποία «έδειξαν επιμέλειαν…»

Σε αντίθεση με αυτήν που έδειξε του ξαδέλφου του κουμπάρου μου ο παππούς…(Πάπαλα η μεταθανάτια ζωή…)

Σε αντίθεση με την επιμέλεια που έδειξε ο Κωστάκης (1 ώρα από τις 24) που δίδει ο Κωστάκης για την επιμέλεια της ψυχής του. Θα βελτιώσει την ζωή του αλλά δεν θα έχει μεταθανάτια ζωή…

Άρα η ψυχή πεθαίνει μαζί με το σώμα (πόδι και παπούτσι μαζί…) μονάχα όταν στην «εφήμερη ζωή» (κατά Σούλη) δεν υπήρξε «επιμέλεια αυτής»

Αντίθετα, η ψυχή συνεχίζει να ζει και μετά το θάνατο του σώματος εάν υπήρξε «της την ψυχής επιμέλεια» και αυτός είναι ο λόγος που συναντάμε την ψυχή του Καζαντζάκη, του Καβάφη, του Σωκράτη μπροστά στα πόδια μας κάθε μέρα….

Μα και τον Παππού του ξαδέλφου του κουμπάρου σου ..κάποιοι τον θυμούνται..

και τον Κωστάκη θα τον θυμούνται...

πιό λίγοι ίσως ..για πιό λίγο ίσως...

άλλωστε η επιμέλεια της "ψυχής" δεν είναι ο μόνος τρόπος να κερδίσεις την "αθανασία"..

πιο εύκολα ίσως την κερδίζεις.. αν το πάρεις "αλλιώς"..

να αναφέρω ιστορικές προσωπικότητες που τις θυμόμαστε όλοι..όχι για την αναζήτηση του αγαθού?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Μα και τον Παππού του ξαδέλφου του κουμπάρου σου ..κάποιοι τον θυμούνται..

και τον Κωστάκη θα τον θυμούνται...

πιό λίγοι ίσως ..για πιό λίγο ίσως...

Σούλη κανένας πέρα από τα εγγόνια δεν θα τους θυμάται..

Κανένος η ψυχή δεν θα ταξιδεύει στις καρδιές των επομένων γενεών..

άλλωστε η επιμέλεια της "ψυχής" δεν είναι ο μόνος τρόπος να κερδίσεις την "αθανασία"..

πιο εύκολα ίσως την κερδίζεις.. αν το πάρεις "αλλιώς"..

να αναφέρω ιστορικές προσωπικότητες που τις θυμόμαστε όλοι..όχι για την αναζήτηση του αγαθού?

Ενδιαφέρον..

Να και η απάντηση:

Μιλάω για μετά θάνατο ζωή της ψυχής που θα διαπερνά τις ψυχές των επομένων γενεών..

Δεν μιλάω για Χίτλερ για Στάλιν για Μέγα Αλέξανδρο ή για το Δήμαρχο της Νέας Υόρκης στην 11 του Σεπτέμβρη...

Αυτών το όνομα ταξιδέυει μόνο στην μνήμη.. μόνο στα βιβλία ... διαπερνά τις σελίδες, λίγο τα χείλη και λίγο τις κόρες των ματιών ...

..δεν ταξιδεύουν όμως ποτέ στις στις ψυχές των επομένων γενεών...

Ως εκ τούτου δεν υπάρχει μεταθάνατο ζωή - όπως την έθεσα, έστω και περίεργα ή αιρετικά - σε αυτούς...

...και παραμένω (μέχρι νεωτέρας...!!!) στην γνώμη μου..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Σούλη κανένας πέρα από τα εγγόνια δεν θα τους θυμάται..

Κανένος η ψυχή δεν θα ταξιδεύει στις καρδιές των επομένων γενεών..

Ενδιαφέρον..

Να και η απάντηση:

Μιλάω για μετά θάνατο ζωή της ψυχής που θα διαπερνά τις ψυχές των επομένων γενεών..

Δεν μιλάω για Χίτλερ για Στάλιν για Μέγα Αλέξανδρο ή για το Δήμαρχο της Νέας Υόρκης στην 11 του Σεπτέμβρη...

Αυτών το όνομα ταξιδέυει μόνο στην μνήμη.. μόνο στα βιβλία ... διαπερνά τις σελίδες, λίγο τα χείλη και λίγο τις κόρες των ματιών ...

..δεν ταξιδεύουν όμως ποτέ στις στις ψυχές των επομένων γενεών...

Ως εκ τούτου δεν υπάρχει μεταθάνατο ζωή - όπως την έθεσα, έστω και περίεργα ή αιρετικά - σε αυτούς...

...και παραμένω (μέχρι νεωτέρας...!!!) στην γνώμη μου..

Κωνσταντίνε, έχω την αίσθηση πως αναφέρεσαι στην αληθινή αρετή, σε κάτι όπως το παρακάτω...

Τεκόντι δε αρετήν αληθή και θρεψαμένω υπάρχει θεοφιλεί γενέσθαι, και είπερ τω άλλω ανθρώπων αθανάτω και εκείνω.

(Πλάτων, συμπόσιο)

Όταν γεννήσει και αναθρέψει αληθινή αρετή έχει τη δυνατότητα να αγαπηθεί από τους θεούς και, όσο κανένας άλλος

άνθρωπος, να γίνει και εκείνος αθάνατος.

Αλλά όχι και εξομοιώνουμε τον Μέγα Αλέξανδρο με τον Χίτλερ...

Έχουμε διαβάσει αρκετά και έχουμε ακούσει άλλα τόσα για τον Μέγα Αλέξανδρο ως "σφαγέα"...

Πριν από μερικούς μήνες έτυχε να δω ξένο αφιέρωμα στην Ελληνική τηλεόραση, σε κρατικό κανάλι, όπου

ο ομιλητής (αρχαιολόγος, ξένης εθνικότητας), μιλούσε για τον Μέγα Αλέξανδρο ως εκπολιτιστή... και

μάλιστα με τέτοιο ενθουσιασμό που μ' εξέπληξε... Ολοκληρώντας την παρέμβασή του δε, ούτε λίγο

ούτε πολύ ήθελε να μας πείσει ότι από την ημιάγρια κατάσταση των τότε κατοίκων της περιοχής

(κάπου εκεί προς την αρχαία Βακτριανή και Σογδιανή...) τους έφεραν, οι Έλληνες, σε κατάσταση

πολιτισμένων κοινωνιών.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×