Το ζήτημα είναι εάν η Δευτέρα θα είναι Νέα Ημέρα για μας ή θα είναι ακριβώς ίδια με την προηγούμενη Δευτέρα…

[doctor]

...Ενας «μάγκας» ταξιτζής, κατ' ευθείαν απόγονος του Περικλή, πήρε 50 ευρώ για τη διαδρομή Ακρόπολη - Σύνταγμα.

Τους είδε καλοκάγαθους και ξένους τους πελάτες -ένα ζευγάρι Καναδών- και είπε να τεστάρει τη μαγκιά και το «δαιμόνιο της φυλής».

Ομως τα «κορόιδα» πήραν τον αριθμό και πήγαν να βρουν το δίκιο τους. Αλλά πώς να το βρουν;

Τριγύρναγαν από τον Αννα στον Καϊάφα -αστυνομικά τμήματα, σωματείο ταξιτζήδων, υπουργείο Τουρισμού-, αλλά τίποτε.

Στο τέλος έγιναν σοφότεροι: έμαθαν πως πρέπει να στείλουν... με φαξ την καταγγελία τους «για τα περαιτέρω»...

Το περιστατικό αυτό (ρεπορτάζ της Ντάνι Βέργου, στο «Μέγκα») αποκτά ειδικό βάρος όχι για τη συμπεριφορά του ταξιτζή (κλεφτοκοτάδες και ηλίθιοι πάντα θα υπάρχουν), αλλά για το έγκλημα της ξεχαρβαλωμένης πολιτείας.

Το είπαν και οι Καναδοί: δεν υπάρχει μηχανισμός αποτελεσματικής αντιμετώπισης. Ούτε μηχανισμός, που θα διεκπεραίωνε αστραπιαία και αποτελεσματικά τα της καταγγελίας ούτε εγρήγορση έστω εκ των υστέρων (ο πρόεδρος των ταξιτζήδων φλυαρούσε μπροστά στην κάμερα, ενώ το υπουργείο Τουρισμού αγρόν ηγόραζε) ούτε ποινές προς γνώσιν και συμμόρφωσιν... Και όλα αυτά, σε μια χώρα που εν πολλοίς ζει από τον Τουρισμό, και η οποία αφού «εκσυγχρονίστηκε» και «επανιδρύθηκε», παραμένει απελπιστικά ίδια. Χωλή, αβέλτερος και σκάρτη

http://www.enet.gr/online/online_fpage_tex...456140,49000076

******

50 ευρώ Σύνταγμα-Ακρόπολη!!!

Και οι .... αρμόδιοι; Όλοι δηλώνουν αναρμόδιοι...

doctor

[Κρηθέας]

Έγραψα στο παρόν θέμα ότι, θα πρέπει να κάνουμε κάποιους απαραίτητους και στοιχειώδεις

εννοιολογικούς προσδιορισμούς.

Ελευθερία...έμεινε στη μέση...

Παιδεία... τι εννοεί ο καθένας μας γράφοντας τη λέξη αυτή.

Παιδεία = μόρφωση?

Θα έλεγα πως είναι μια δέσμη αξιών, στάσεων ζωής, συμπεριφορών κλπ που άλλες

"κληρονομούνται" αυτούσιες ως έχουν και άλλες διαμορφώνονται στη διάρκεια της ζωής ενός

ανθρώπου.

Πιστεύω ότι κανείς μας δεν διαφωνεί ότι ο άνθρωπος είναι κοινωνικό ον ή τέλος πάντων ότι χωρίς

κοινωνία πολιτισμός δεν υφίσταται.

Συνεπώς θα πρέπει να δούμε αυτή τη σχέση του "δούναι και λαβείν" ανάμεσα σ' αυτόν και

την κοινωνία.

Ας δούμε τα περιθώρια των επιλογών του καθώς και των στάσεων του απέναντι σ' αυτήν.

Μια καλή διαδικασία κοινωνικοποίησης θα μας έδινε τα ποθητά αποτελέσματα και όλοι (σχεδόν)

θα ζούσαμε αρμονικά, ως σωστοί συνάνθρωποι.

Ποιοί είναι οι παράγοντες που καθορίζουν μια τέτοια σωστή διαδικασία και μήπως τελικά, αν είναι

σε θέση να ενσταλάξουν στον άνθρωπο αξίες και στάσεις ζωής, τότε δεν θα μιλάμε για ελεύθερες

και δημοκρατικές κοινωνίες. Απλά, γιατί τα μέλη του θα είναι καθοδηγούμενα, μέσω αυτών των

διαδικασιών.

Ποιές στη συνέχεια, είναι αυτές οι διαδικασίες σωστής ενστάλαξης αξιών στα μέλη της κοινωνίας,

οικογένεια, εκπαίδευση, σχέσεις παραγωγής, κλπ. και με βάση ποιά κυρίαρχη ιδεολογία?

Σήμερα τι συμβαίνει? Μήπως οι φορείς κοινωνικοποίησης έχουν χάσει τον μπούσουλα και γιατί

τον έχουν χάσει. Τα αποτελέσματα ορατά στα μέλη της κοινωνίας. Έχει καμιά σχέση ο τεχνικός

πολιτισμός? και λοιποί παράγοντες.

Τι θα μπορούσαμε να κάνουμε και στηριζόμενοι πού?

Ωστόσο το ζητούμενο είναι μόνο να γίνουμε σωστοί "συνάνθρωποι" ή μήπως η πορεία του

ανθρώπου προς την αυτοπραγμάτωσή του. Που όμως χωρίς την απαραίτητη κοινωνική υποδομή

και στήριξη δεν μπορεί να το πετύχει.

κλπ

κλπ

κλπ

Κωνσταντίνε, αν το ζητούμενο είναι η εύρυθμη λειτουργία της κοινωνίας τότε θέματα όπως

ελευθερία και παιδεία έχουν σχέση με μια ουσιαστικότερη διαδικασία κοινωνικοποίησης.

Οδηγούμαστε έτσι σε αντιδημοκρατικά καθεστώτα, με μια εκ των άνωθεν επιβολή αξιών.

Τότε θα πρέπει να ψάξουμε για μια "παιδεία" της υποταγής και όχι της ελευθερίας.

Από την άλλη αν το ζητούμενο είναι η ελεύθερη βούληση και επιλογή αξιών των μελών της

κοινωνίας, ώστε να μην εγκαταλείπουν με την πρώτη δυσκολία (διότι θα πηγάζουν από μέσα τους).

Τότε, θα πρέπει να επανατοποθετηθούμε σε έννοιες όπως ελευθερία, παιδεία κλπ.

Θα πρέπει να σκεφτούμε στη συνέχεια πως θα το καταφέρουμε, και που μπορεί να μας οδηγήσει

αυτό? Έστω για παράδειγμα (ας αποδεχθώ ότι θα μπορούσε να συμβαίνει...) η έννοια της

απόλυτης ελευθερίας επιλογών για τον καθένα μας. Θα πρέπει να σκεφτούμε που θα μπορούσε

να μας οδηγήσει.

Ανακεφαλαιώνοντας διάσπαρτες σκέψεις μου να πω ότι:

To ζητούμενο για μένα είναι η πορεία του ανθρώπου προς την αυτοπραγμάτωσή του.

Η σωστή λειτουργία της κοινωνίας, η άρση των ανισοτήτων, των αδικιών κλπ. απαραίτητες

συνιστώσες για την πραγμάτωση αυτού του στόχου.

Κωνσταντίνε πρόκειται για μια "διαδρομή" την πορεία της οποίας ζήτησες να ακολουθήσουμε

προκειμένου να την χαρούμε, έστω και θεωρητικολογώντας.

Παρατηρώ ότι δεν μας ενδιαφέρει η διαδρομή αλλά το "πρωϊνό της επόμενης Δευτέρας".

Επί της ουσίας του ερωτήματός σου:

Aπαντώ λοιπόν ότι τίποτα δεν έχει αλλάξει και ούτε πρόκειται επί του παρόντος.

Μα τότε θα υπήρχε μια ακινησία στις κοινωνίες...

Δυναμικές καταστάσεις ισορροπίας Κωνσταντίνε μέσα από αντικρουόμενες δυνάμεις...

Οι συνθήκες θα οδηγήσουν σε ανθρώπινες παρεμβάσεις για να υπάρξουν οι νέες ισορροπίες

και πάει λέγοντας...

Κωνσταντίνε είμαστε "αντικρουόμενη δύναμη"?

Ο Ι.Ξενάκης ήξερε τι έλεγε επικαλούμενος Παρμενίδη και Ηράκλειτο.

Το τι έλεγαν το κόβει η λογοκρισία του Δημήτρη (doctor).

Θα με χαρακτηρίσει εθνικιστή!

(αστειεύομαι υπάρχει στην αρχή του θέματος).

Και για να μη σας βασανίζω:

"Δεν υπάρχει, δεν θα υπάρξει ελεύθερη κοινωνία.

Από τότε που εμφανίστηκε ο άνθρωπος στη γη, ξεχωρίζοντας από τα υπόλοιπα θηλαστικά, προσπάθησε να επεκτείνει τη δράση του, να δημιουργήσει και το δικό του περιβάλλον.

Αυτό δεν είναι καινούριο, είναι παμπάλαιο, φαινόμενο που το βλέπουμε όχι μόνο στον άνθρωπο αλλά και στα φυτά, και στα ζώα και στην άψυχη ύλη ακόμα.

Ένα κοσμικό σύννεφο έχει τις δικές του εσωτερικές νομοτέλειες. Επεκτείνεται, εξαιτίας της δράσης της βαρύτητας και άλλων φυσικών δυνάμεων. Αλλά αυτή η εσωτερική νομοτέλεια βρίσκει αντιμέτωπες άλλες νομοτέλειες άλλων παραγόντων.

Υπάρχουν καταστάσεις ισορροπίας αλλά είναι πάντοτε προσωρινές. Θα έλεγα ότι το δόγμα του Ηράκλειτου υπάρχει παντού, όπως και το δόγμα του Παρμενίδη, της ακινησίας του Όντος.

Δεν μπορώ να φανταστώ πώς ο άνθρωπος μπορεί ξαφνικά να γίνει τόσο σοφός, ώστε να αφήσει και τον άλλο να ζήσει. Ποτέ δεν έχει γίνει, αν και το αίτημα της ισοτιμίας είναι πανάρχαιο."

ΙΑΝΗΣ ΞΕΝΑΚΗΣ

Kαι για την αντιγραφή Κρηθέας

Παρ' ότι υπάρχει μια διάχυτη απαισιοδοξία... Κωνσταντίνε, μη σταματήσεις να μας μιλάς για τον

"παράδεισο" και ας γνωρίζουμε πως δεν θα υπάρξει ποτέ, ως ανθρώπινο δημιούργημα.

[Κρηθέας]

Δημήτρη χαλάρωσε λίγο...

Λίγη Βυζαντινή μουσική, με Aιγαιοπελαγίτικο χρώμα... ίσως βοηθούσε...

NEW_AGE_kyrie.mp3

ή αν προτιμάς κάτι σε "Γρηγοριανό άσμα"

NEW_AGE_ETHNIC_MIX_VOL.2___01___Track__1.mp3

Καληνύχτα Δημήτρη.

[compexpert]

Προσπάθησα Δημήτρη (compexpert) να εμφανίσω μια βάση κοινής αποδοχής στη συζήτηση μας.

Τώρα μου ταρακουνάς την βάση αυτή.

Εξω οι βάσεις ...

Αλλα θα επιμείνω ότι όλα ξεκινούν από την Παιδεία.

Παρακάτω ο Θεόφιλος πολύ σωστά αναρωτιέται : Παιδεία=μόρφωση; Αρα για να καταλήξουμε στο συμπέρασμά σου πρέπει να ορίσουμε και τί είναι αυτή η παιδεία. Είναι μόρφωση και τί μόρφωση; Τεχνική, φιλοσοφική, γενική, ηθική ή μήπως και θρησκευτική;

Το "λάσκα" το σημερινό οδήγεί και σε λασκάρισμα της βίδας..

Αυτή είναι η διαφορά του τότε και του τώρα.

Η διαφορά του τότε με το τώρα είναι πιο ουσιαστική. Οι προηγούμενες γενιές γνώρισαν πολέμους, προσφυγιές, καταστροφές, ξενητειά, εξορίες κι έμαθαν να εκτιμούν και να φυλάνε αυτά που είχαν. Την οικογένεια και τη μικρή τους περιουσία. Κι όλοι τους είχαν δώσει έναν κρυφό όρκο. Να ξεκολλήσουν απο τη λάσπη. Η δικιά μας η γενιά παρότι γνώρισε την ένδοια στα μικράτα της, τη θυμάται σαν παραμύθι. Πλέει και βουτάει μέσα στον ευδαιμονισμό της καταναλωτικής κοινωνίας . Κι έχει χάσει πλέον την όσφρησή της γιατί ενώ είναι στο βούρκο της μυρίζει γαλλική κολώνια.

Μην βάλουμε στον λογαριασμό και την άυξηση των "σειρήνων", την ύπαρξη νέων αναγκών, κ.τ.λ.

Συμφωνούμε , αν και οι νέες ανάγκες δεν είναι όλες πραγματικές.

Δημήτρη (compexpert) τι λές; Οπισθοχωρείς ότι είναι μονάχα η Παιδεία;

Η εάν διαφωνείς έχεις επιπλέον επιχειρήματα;

Σου είπα: συμφωνώ οτι είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα, όχι όμως το μοναδικό. Δώσε μου έναν ορισμό της παιδείας όπως την αντιλαμβάνεσαι, για να επιχειρηματολογήσω. Μπορεί και να με πείσεις τελικά...

Υ.Γ. Μόνο εσύ θα μπορούσες να με ξαναφέρεις στις συζητήσεις μετά απο τόσο καιρό.

[compexpert]

Και αν το χαλί έχει γίνει βουνό; Νομίζω ότι προσπαθούμε να κρύψουμε έναν ελέφαντα κάτω από το χαλί.

Συμφωνώ. Θα ξέρεις όμως επειδή έζησες και έξω, πως οι άλλοι λαοί δείχνουν πολύ μικρότερης αξίας ευρήματα και περηφανεύονται γι' αυτά. Απο την άλλη όμως -σε προλαβαίνω- σέβονται και τα δικά μας περισσότερο απ' ότι εμείς.

Την άποψή μου λέω Δημήτρη και έχω παρουσιάσει και ντοκουμέντα πολλάκις εδώ μέσα (π.χ.Πλήθων Γεμιστός vs Σχολάριου).

Η άποψή σου είναι απολύτως και πολλάκις σεβαστή.

Η δική μου άποψη όμως για τα "ντοκουμέντα" είναι διαφορετική. Ενα βιβλίο είναι αφορμή αναζήτησης και προβληματισμού. Δεν αποτελεί κατα κανόνα θέσφατο εκτός και αν είναι κάποιο επιστημονικό. Δεν μπορώ να ξέρω κάτω απο ποιές συνθήκες και με ποιές, ίσως, σκοπιμότητες έγραψε ο Πλήθων ή ο Σχολάριος. Οι ίδιοι άνθρωποι αν ξανάγραφαν για το ίδιο θέμα μετά απο 20 χρόνια το πιο πιθανό είναι οτι θα έγραφαν διαφορετικά. Μην ξεχνάς και το επίπεδο της πληροφόρησης και της παραπληροφόρησης εκείνης της εποχής.

Η θέση είναι μία Δημήτρη, η κυρίαρχη που την ασπάζεται το 95-97% του ελληνικού λαού.

Δώστε μου τουλάχιστον το δικαίωμα να υπάρχω ως μειοψηφία. Δεν είναι κατ' ανάγκη ισοπεδωτική κάθε αντίθετη άποψη.

Δεν ξέρω πώς το μέτρησες, αλλά δεν μπορώ να δεχθώ οτι είναι τόσο μεγάλο. Είναι κι άλλοι εδώ μέσα που αισθανόμαστε μειοψηφία, άρα πώς να σου στερήσουμε το δικαίωμα;

Εδώ επιχειρηματολογούσαμε πριν λίγες ημέρες για να αποδείξουμε το αυτονόητο, ότι οι έλληνες ΔΕΝ είναι ανώτεροι των άλλων λαών (αλήθεια πως ένα "ανώτερο" έθνος βρίσκεται στον πάτο της Ευρώπης όσον αφορά την διαφθορά; )

Δεν την παρακολούθησα, αλλά τις θέσεις μου πάνω-κάτω τις ξέρεις απο παλιά.

doctor

[ΣΤΑΥΡΟΥΛΑΚΗΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ]

Εντάξει Θεοφιλε....

Βάζουμε κιάλλη όπισθεν....

Εκεί που μιλούσαμε για την παιδεία ως βάση αρχής πάμε ακόμα πιο πίσω...

Την παιδεία (προς compexpert) ως:

Παιδεία = Θα έλεγα πως είναι μια δέσμη αξιών, στάσεων ζωής, συμπεριφορών κλπ που άλλες

"κληρονομούνται" αυτούσιες ως έχουν και άλλες διαμορφώνονται στη διάρκεια της ζωής ενός

ανθρώπου.

Πάμε προς

Ανακεφαλαιώνοντας διάσπαρτες σκέψεις μου να πω ότι:

To ζητούμενο για μένα είναι η πορεία του ανθρώπου προς την αυτοπραγμάτωσή

του.

Αντε τώρα εδώ να βγάλεις όμως άκρη...

Κανόνες έχει η πορεία του ανθρώπου προς την αυτοπραγμάτωση...;

«Ο άνθρωπος έχει τη φυσική τάση αυτοπραγμάτωσης, που είναι μια ροπή για προέκταση, ανάπτυξη και ωριμότητα»

Θεόφιλε δεν καταλήγεις τελικά πως ο καθένας μόνος του ας προσπαθήσει για το στόχο της αυτοπραγμάτωσης του;

Αυτό δεν είναι μια καθαρά ατομική προσπάθεια;

Να μια άλλη οπτική που ίσως οδηγεί κάπου:

Αν δεχτούμε ότι η μόνη λύση είναι αυτή η πορεία του ανθρώπου προς την αυτοπραγμάτωση (η οποία θα φέρει και παιδεία, θα φέρει και ελευθερία, θα φέρει και υγιή πολιτικά συστήματα όπως στην Σουηδία (τώρα πείραξα τον Δημήτρη !!!)

Όμως η πορεία προς την αυτοπραγμάτωση ενός απλού πολίτη θα βοηθήσει μονάχα αυτόν.

Η πορεία όμως προς την αυτοπραγμάτωση ενός ατόμου το οποίο θα ασχοληθεί με τα κοινά, θα βοηθήσει το σύνολο των ανθρώπων.

Ας πούμε ότι βρήκαμε τη λύση:

Να μπει στα κοινά ένα άτομο που έχει σαν στόχο την αυτοπραγμάτωση του. Θα ωφελήσει τελικά όχι μόνον τον εαυτό του αλλά όλο το σύνολο…

Πιο πρακτικά…

Πλήθος λαού –άρα και ψηφοφόρων – πολύ πιθανόν να μην μπορούν να διαλέξουν τον δρόμο προς την αυτοπραγμάτωση . Αυτό γιατί υποκύπτουν εύκολα για χάριν της ηδονής του σώματος αντί της ηδονής του πνεύματος.

Όμως βλέπουν ότι αφού δεν μπορούν αυτοί θα ήταν καλό να ψηφίσουν κάποιον που να μπορεί. Κάποιον που επιλέγει τον δρόμο προς την αυτοπραγμάτωση.

Είναι ορατά όμως αυτά τα άτομα ώστε να τα επιλέξει ο λαός ως ηγέτες;

Είναι.

Π.χ. ο Μίκης ο Θεοδωράκης… (τυχαία επιλογή) ο οποίος « έχει τη φυσική τάση αυτοπραγμάτωσης, που είναι μια ροπή για προέκταση, ανάπτυξη και ωριμότητα»

Εάν λοιπόν είχαμε στην ηγεσία τέτοια άτομα, θα μπορούσαμε να πετύχουμε μια συλλογική πορεία προς την αυτοπραγμάτωση, άρα προς μια καλύτερη παιδεία, άρα προς μια καλύτερη ελευθερία άρα… άρα….

Εστω και θεωρητικολογόντας υπάρχει σε αυτήν την «άνωμαλη» λογική που παραθέτω ελπίδα; (ή να συνεχίσουμε το ψάξιμο για αλλού

Υ.Γ. Μην ξεχνάμε ότι απλά θεωρητικολογούμε γιατί έτσι αποφασίσαμε…

[Κρηθέας]

Κωνσταντίνε, καλημέρα

Οι ανάγκες του ανθρώπου είναι βιολογικές, κοινωνικές, για αναγνώριση κλπ.

Και τέλος για αυτοπραγμάτωση: Δηλαδή αυτό για το οποίο πραγματικά ήρθαμε εδώ πάνω στη γη

και που θέλουμε να κάνουμε εκφράζοντας τις εσώτερες και βαθύτερες ανάγκες μας για την

ολοκλήρωσή μας.

"Προέκταση", "ανάπτυξη", "ωριμότητα", όπως τα θέτεις, αποτελούν τα απαραίτητα

στάδια μιας πορείας, που ωστόσο δεν είναι αυτοσκοπός αλλά το μέσο για την αυτοπραγμάτωση του

ανθρώπου, για την ολοκλήρωσή του.

Απαραίτητη η κοινωνική φροντίδα τουλάχιστον στην ικανοποίηση των αναγκών των πρώτων

σταδίων ανάπτυξης ενός ανθρώπου (βιολογικές, κοινωνικές κλπ.).

Δεν πρόκειται λοιπόν για μια καθαρά ατομική προσπάθεια όπως το θέτεις Κωνσταντίνε. Γιατί στην

προσπάθεια ικανοποίησης αναγκών άλλων σταδίων ανάπτυξης, επέκτασης, και ωριμότητας του

ανθρώπου, θα πρέπει να έχει την αρωγή της κοινωνίας.

Δεν είναι βέβαια απόλυτο το να έχει ικανοποιήσει κανείς (εκτός των στοιχειωδών αναγκών)

ανάγκες προηγουμένων σταδίων για να φτάσει να ικανοποιήσει ανάγκες υψηλότερων σταδίων

και αυτής ακόμη της αυτοπραγμάτωσης.

Πάμε πάλι λοιπόν από την αρχή τη σκέψη μας…

Αυτοπραγμάτωση: μια πορεία μέσα από τις βαθύτερες εσώτερες ανάγκες μας για πραγματοποίηση

αυτού για το οποίο ήρθαμε εδώ πάνω στη γη, μια πορεία προς την ολοκλήρωση και την

ικανοποίηση του βαθύτερου εσώτερου εαυτού μας. Της κραυγής μέσα από τα σπλάχνα μας…

Κωνσταντίνε αν το ζητούμενο είναι μια κοινωνία "συνανθρώπων", του ανθρώπου δηλαδή που

νοιάζεται προς τον συνάνθρωπό του, τότε θέλουμε μια μορφή δημοκρατικής διαδικασίας

κοινωνικοποίησης των μελών της κοινωνίας. Η Παιδεία μπορεί να βοηθήσει προς αυτή την πορεία.

Παιδεία όμως με ελευθερία με "εσωτερική αναγνώριση των αξιών". Διαφορετικά, με "άνωθεν

επιβολή" οδηγούμαστε σε προσαρμογή, σε υποταγή του ανθρώπου. Κάτι που δεν συνάδει με τις

δημοκρατικές μας ευαισθησίες έτσι δεν είναι Κωνσταντίνε? Και φυσικά δεν θα βοηθούσε σε μια

πορεία αυτοπραγμάτωσης λόγω υποταγής, προσαρμογής…και το σημαντικότερο λόγω έλλειψης

ελευθερίας.

Συνεπώς, μια τέτοια πορεία μπορεί να οδηγήσει προς την αυτοπραγμάτωση που είναι ο απώτερος

στόχος.

Η συμμετοχή στα κοινά ανήκει στη σφαίρα των αναγκών άλλων σταδίων, όπως προσφοράς στο

κοινωνικό σύνολο, αναγνώρισης, εξουσίας κλπ. Αλλά όχι του τελικού σταδίου της

αυτοπραγμάτωσης.

Παρακολουθώντας την πορεία του Θεοδωράκη στο χρόνο, παρατηρούμε ότι τα τελευταία χρόνια

έχει αναθεωρήσει και έχει δηλώσει πως θα ήθελε να ακολουθήσει μια άλλη προσωπική πορεία

προς την αυτοπραγμάτωσή του, προς τις βαθύτερες και ουσιαστικότερες ανησυχίες του, παρά

αυτήν που ακολούθησε με την προσφορά του στο κοινωνικό σύνολο. Δεν ξέρω αν οφείλεται στο

προχωρημένο της ηλικίας του, αλλά εκείνο για το οποίο είμαι σίγουρος είναι ότι θα είχαμε κάποιο

έλλειμμα δημοκρατίας στη χώρα, η προσφορά του ήταν τεράστια σε κοινωνικό και πολιτιστικό

επίπεδο.

Υ.Γ. Κωνσταντίνε αυτή μου η δημοσίευση είναι προς την κατεύθυνση του εννοιολογικού

προσδιορισμού προκειμένου να μπορέσουμε, πάντα θεωρητικολογώντας γιατί έτσι αποφασίσαμε,

να συνεχίσουμε το ψάξιμο.

[επισκέπτη Eliask]

Οσο η Ελλάδα θα αναφέρεται από Ελληνες και μη GREECE και όχι HELLAS.

Οσο οι πινακίδες των αυτοκινήτων μας θα έχουν GR αντί ΗΕ.

Οσο στο διαδίκτυο οι Ελληνικοί διαδικτυακοί τόποι θα έχουν κατάληξη .gr

Οσο εμείς οι ίδιοι θα αυτοαποκαλούμεθα Ρωμιοί ή Γραικοί

Μέχρι τότε θα ήμεθα Γραικύλοι και ΑΝΑΞΙΟΙ απόγονοι ή "απόγονοι" ΕΝΔΟΞΩΝ προγόνων ή "προγόνων".

Και για να το πω και λίγο βάχικα, μνημονεύουμε με ξένα κόλυβα!

ΥΓ

Το ανάθεμα επί της κεφαλής, μου από όποιον έχει στοιχεία που να αντικρούουν τα ανωτέρω.

[DAS]

Μ.Δευτέρα σήμερα και είπα να σας πώ ,

καλή εβδομάδα.

[SOULIS]

καλή βδομάδα και σε σένα..

[ΧΡΥΣΑ]

Καλο μηνα και καλη εβδομαδα και απο μενα....

[Κρηθέας]

Καλή εβδομάδα και από μένα.

[ΣΤΑΥΡΟΥΛΑΚΗΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ]

Βρε άτιμε Κίμωνα...

Αφού τελικά η Δευτέρα εκείνη δεν ήταν άλλη Δευτέρα μα ίδια με την προηγούμενη...

..ήθελα να σε ρωτήσω αν τουλάχιστον ...

.. αυτή η Δευτέρα που ανέφερες..

.. η Μεγάλη Δευτέρα...

..έιναι άλλη μέρα από την Δευτέρα της προηγούμενης εβδομάδος...

..είχες δεν έιχες...

.. εκεί με ταξίδεψες πάλι...

[ΑΝΘΗ]

Το θέμα είναι ότι η Μεγάλη Δευτέρα θα είναι διαφορετική από την επομενη γιατί θα καθόμαστε .

[ΧΡΥΣΑ]

Το θεμα ειναι οτι και η επομενη Δυτερα, που λεγαμε τοτε, εγινε προηγουμενη και περασε, και η Καθαρη Δευτερα περασε και η Μεγαλη Δευτερα περασε και η επομενη που θα καθομαστε θα περασει...... και μεις θα ειμαστε εδω ....μια απ τα ιδια που λενε...

Και ναναι ιδια, παλι καλα να λεμε...χειροτερα να μην ειναι...

[DAS]

Τί γινεται φίλοι μου ,

έφερε τίποτα καινούργιο εχθές Δευτέρα το Αγιο Πνεύμα .???

Η απογοητεύθηκε και αυτό και την "έκανε" με ελαφρά .???

Γεια σου φίλε μου Κωνσταντή . :angry:

Καλή εβδομάδα και πάλι .

[ΣΤΑΥΡΟΥΛΑΚΗΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ]

Τί γινεται φίλοι μου ,

έφερε τίποτα καινούργιο εχθές Δευτέρα το Αγιο Πνεύμα .???

Η απογοητεύθηκε και αυτό και την "έκανε" με ελαφρά .???

Γεια σου φίλε μου Κωνσταντή .

Καλή εβδομάδα και πάλι .

Μου θυμίζει τη σκηνή που περιμένει στο λιμάνι η τρελλή κι αλλοπαρμένη να γυρίσει ο πνιγμένος καλός της..

[DAS]

Μου θυμίζει τη σκηνή που περιμένει στο λιμάνι η τρελλή κι αλλοπαρμένη να γυρίσει ο πνιγμένος καλός της..

Φίλε ,

αναφέρεσαι στην δική μου προσμονή ,

ή στην δική σου. ?????

[Κρηθέας]

Για την μεθεπόμενη Δευτέρα... (μετά τα εκλογικά αποτελέσματα...)

... σ' όσους θελήσουν να συμμετάσχουν στα "δρώμενα" ...

Αν και... δεν θα έλεγα πως χάνει σε διαχρονικότητα...(ειδικά σε προεκλογικές περιόδους...)

http://www.taxheaven.gr/acforum/index.php?...mp;st=115

[ΣΤΑΥΡΟΥΛΑΚΗΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ]

Για την μεθεπόμενη Δευτέρα... (μετά τα εκλογικά αποτελέσματα...)

... σ' όσους θελήσουν να συμμετάσχουν στα "δρώμενα" ...

Αν και... δεν θα έλεγα πως χάνει σε διαχρονικότητα...(ειδικά σε προεκλογικές περιόδους...)

http://www.taxheaven.gr/acforum/index.php?...mp;st=115

Δέχομαι την δυσαρμονία που υπάρχει και τρέχει στα ρυάκια και τα ποτάμια γύρω μας..που μας ραντίζει όταν βρέχει..

Δέχομαι πως δεν κατανοούμε ότι αυτή η βροχή που ραντίζει τα πουκάμισά μας είναι όξινη και εμείς γελώντας λέμε πόσο ρομαντική και άκακη είναι...

Δέχομαι πως αυτήν την εβδομάδα αυτή θα τρέξει μέσω χειμάρων (λόγω της ισχυρής βροχόπτωσης των ημερών σε συνδιασμό με την έλλειψη δενδροβλάστησης ... )..

Να κάτσω μες το σπίτι μου για να μη βραχώ;

Τι να κάνω που να τους πάρει ο δ..ιά ..ος;

Θα βγώ με ειδική ομπρέλα για την όξινη βροχή...

Σε ειδικό φυαλίδιο θα μαζεύει το οξύ για να τους το επιστρέψω ταχυδρομικώς (επειδή δεν θα με δεχτούν προσωπικά)

Το κρίμα είναι πως δεν θα το πιούν μήτε θα το πετάξουν...

Θα το ενσωματώσουν με ένα δικό τους ειδικό μηχάνημα (όπως αυτό της ομπρέλλας μου μα εξελιγμένης τεχνολογίας)

ξανά στην επόμενη βροχή..

Τι να πω βρε Θεόφιλε..

Οπως μπερδεμένος είναι ο λόγος μου..

Ετσι μπερδεμένος είμαι και γω..

[tzimdim]

Καμιά ημέρα δεν είναι ίδια με την προηγούμενη.

Κάθε ημέρα που περνά γερνάμε και μικραίνει η ζωή μας κατά μία ημέρα.

Η Δευτέρα 17/9 θα είναι μια προεκλογική ημέρα γαι τις επόμενες εκλογές του Οκτώβρη-Νοέμβρη.

Θα μας εκβιάζουν άλλον έναν μήνα με ψέμματα:

"ΔΕΝ ΘΑ ΑΥΞΗΘΕΙ Ο ΦΠΑ....ΔΕΝ ΘΑ ΜΕΓΑΛΩΣΟΥΝ ΤΑ ΟΡΙΑ ΗΛΙΚΙΑΣ ΓΙΑ ΣΥΝΤΑΞΗ.......ΔΕΝ.......ΔΕΝ.....ΔΕΝ......ΘΑ......ΘΑ.....ΘΑ..."

Κατα τα Χριστούγεννα θα φάμε το κρυόλουτρο της εκκολαπτόμενης συγκυβέρνησης,

και από Γενάρη 2008 θα μας πουν όλοι μαζί ότι δεν υπάρχουν μαγικές λύσεις και θα πρέπει να πληρώσουμε τα γ..........τικα.

[SOULIS]

............

Η Δευτέρα 17/9 θα είναι μια προεκλογική ημέρα γαι τις επόμενες εκλογές του Οκτώβρη-Νοέμβρη.

Θα μας εκβιάζουν άλλον έναν μήνα με ψέμματα:

"ΔΕΝ ΘΑ ΑΥΞΗΘΕΙ Ο ΦΠΑ....ΔΕΝ ΘΑ ΜΕΓΑΛΩΣΟΥΝ ΤΑ ΟΡΙΑ ΗΛΙΚΙΑΣ ΓΙΑ ΣΥΝΤΑΞΗ.......ΔΕΝ.......ΔΕΝ.....ΔΕΝ......ΘΑ......ΘΑ.....ΘΑ..."

Κατα τα Χριστούγεννα θα φάμε το κρυόλουτρο της εκκολαπτόμενης συγκυβέρνησης,

και από Γενάρη 2008 θα μας πουν όλοι μαζί ότι δεν υπάρχουν μαγικές λύσεις και θα πρέπει να πληρώσουμε τα γ..........τικα.

ωραία ευχή Δημήτρη.. αρκεί οι εκλογές να μην χαλάσουν την εκδρομή στο Πήλιο..

ξέρεις τι είναι ένα τρίμηνο χωρίς ελέγχους..

[Κρηθέας]

.....

Να κάτσω μες το σπίτι μου για να μη βραχώ;

Τι να κάνω που να τους πάρει ο δ..ιά ..ος;

....

Θα βγώ με ειδική ομπρέλα για την όξινη βροχή...

....

Τι να πω βρε Θεόφιλε..

Οπως μπερδεμένος είναι ο λόγος μου..

Ετσι μπερδεμένος είμαι και γω..

Εναλλακτικές προτάσεις από συναδέλφους.

http://www.taxheaven.gr/acforum/index.php?...&st=0

doctor

http://www.taxheaven.gr/acforum/index.php?...&st=0

235711

[tzimdim]

ωραία ευχή Δημήτρη.. αρκεί οι εκλογές να μην χαλάσουν την εκδρομή στο Πήλιο..

ξέρεις τι είναι ένα τρίμηνο χωρίς ελέγχους..

ΣΟΥΛΗ αυτό είναι το μόνο παρήγορο......"τεμπελιά κι αγιος ο θεός", ή "αρντάν" που λέγαμε στο στρατό.

Κερδίσαμε και μια εξαήμερη στο Ρέθυμνο και λέμε να την κάνουμε τον Νοέμβρη, που θάχουμε τελειώσει με τα ξενοδοχεία, τουριστικά μαγαζιά κλπ.

[Κρηθέας]

Πως σκέφτομαι εγώ μια αλλαγή της κοινωνίας και πως την θέλω. Τώρα μιλάω εγώ, έτσι.. Όποιος θέλει συμφωνεί, όποιος δεν θέλει διαφωνεί ή τραβάει το ρεβόλβερ του, σύμφωνοι..; Λοιπόν τι είναι αυτή η κοινωνία "η άλλη"; Η λέξη που παίζει τον κεντρικό ρόλο είναι η λέξη αυτονομία. Αυτονομία κοινωνική και αυτονομία ατομική. Αμέσως φυσικά πρόβλημα.. Ως που πάει η αυτονομία η ατομική σε σχέση με τους κοινωνικούς κανόνες και τι θα πει κοινωνική αυτονομία;

Παρένθεση, όπως όλες οι άλλες λέξεις και ιδέες της εποχής και η λέξη αυτονομία και αυτή εν τέλει δεν μπορούσε παρά να υποστεί την τύχη της εκπορνεύσεως και αυτό έγινε από το '75-'76 και μετά που διάφορες αυτοονομαζόμενες αυτόνομες ομάδες άρχισαν να κάνουν οτιδήποτε λέγοντας ότι εμείς είμαστε αυτόνομοι. Στη λέξη αυτονομία μέσα υπάρχουν δύο ρίζες: το αυτός, εγώ ο ίδιος και νόμος.. Οι περισσότεροι άνθρωποι σκέφτονται σ’ αυτή την έπαρση τη ρίζα αυτός και ξεχνάνε τη ρίζα νόμος. Αυτόνομος είναι αυτός που δίνει το νόμο στον εαυτό του. Αλλά που δίνει στον εαυτό του ένα νόμο. Θέλω να πω μ’ αυτό ότι δεν θα αποκαλούσα ποτέ αυτόνομον κάποιον ο οποίος λέει ότι απλώς στη ζωή του εκπληρώνει τις επιθυμίες του, χωρίς κανένα φρένο και χωρίς κανένα έλεγχο. Γιατί σ’ αυτή τη ζωή δεν υπάρχει κανένας νόμος παρά μόνο με την τελείως τυπική έννοια ότι αυτός κάνει ό, τι του κατέβει σε κάθε στιγμή. Και αυτό ισχύει ασφαλώς για την κοινωνία, δεδομένου ότι κοινωνική ζωή, συλλογική ζωή δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς μια οργάνωση, χωρίς ένα μίνιμουμ κανόνων κοινών, χωρίς ένα μίνιμουμ αξιών και σκοπών τους οποίους είτε συμμερίζονται όλα τα μέλη της κοινωνίας είτε τουλάχιστον δεν τα αντιμάχονται κατά τέτοιο τρόπο ώστε να προτιμούν να γίνει ρημάδι αυτή η κοινωνία περισσότερο παρά να πραγματοποιηθούν αυτοί οι σκοποί κτλ.

Από αυτή την άποψη λοιπόν υπάρχει πρόβλημα οργάνωσης φυσικά. Υπάρχει πρόβλημα οργάνωσης μιας καινούργιας κοινωνίας, δηλαδή κατά πόσο είναι δυνατό να συμβιβαστεί η αυτονομία των ατόμων με την ύπαρξη κοινωνικών νόμων, πραγματικών, και με την ύπαρξη θα έλεγα όχι κράτους βέβαια με την έννοια του μηχανισμού που ξέρουμε σήμερα, αλλά με την ύπαρξη μιας εξουσίας.Γιατί στην πραγματικότητα μέσα σε μια πραγματική δημοκρατία, μέσα σε μια άμεση δημοκρατία η πλειοψηφία κατά κάποιο τρόπο ασκεί μια εξουσία. Υπάρχει δηλαδή μια εξουσία και αυτοί οι οποίοι δεν θέλουν, δεν είναι σύμφωνοι με τις αποφάσεις είναι υποχρεωμένοι κατά κάποιο τρόπο να τις ακολουθήσουν.

Ό, τι έχουμε να κάνουμε, εμείς έχουμε να το κάνουμε και έχουμε να δώσουμε στον εαυτό μας, στους εαυτούς μας σαν κοινωνικό σύνολο, κανόνες και νόμους που να μας επιτρέπουν να υπάρχουμε σαν αυτόνομη κοινωνία και σαν αυτόνομοι άνθρωποι-πολίτες μέσα σ’ αυτήν την κοινωνία.

Εάν οι άνθρωποι ήξεραν ότι κάνουν οι ίδιοι τους νόμους τους θα τους σεβόντουσαν; Σ’ αυτό απαντούν οι αρχαίοι Έλληνες και οι αρχαίοι Αθηναίοι και λένε ναι!! Τους κάνουμε τους νόμους μας και όσο δεν τους έχουμε αλλάξει τους σεβόμαστε. Και σ’ αυτό κατά κάποιο τρόπο προσπάθησε να απαντήσει το νεότερο δημοκρατικό και επαναστατικό κίνημα, στο μέτρο που απάντησε, προσπαθώντας να βάλει μπροστά την ιδέα ότι τους νόμους τους δημιουργεί ο λαός και ότι αυτό δεν είναι λόγος να μην είναι σεβαστοί αυτοί οι νόμοι.

Οι συμμετέχοντες σε μια πολιτική κοινότητα θέλουν να επωμιστούν τη ζωή τους, θέλουν να επωμιστούν τη ρύθμιση των κοινωνικών τους σχέσεων θέλουν κατά κάποιο τρόπο να είναι αυτόνομοι. Η πρώτη φορά που το συναντάμε αυτό το φαινόμενο στην ιστορία είναι η αρχαία Ελλάδα και αυτή είναι η σημασία της αρχαίας Ελληνικής δημοκρατίας και της αρχαίας Ελληνικής δημιουργίας γενικότερα για μας. Η αρχαία Ελλάδα δεν είναι μοντέλο ούτε είναι πρότυπο, όπως δεν είναι καμιά περασμένη ιστορική φάση, όπως δεν μπορεί άλλωστε να είναι κανένα περασμένο ιστορικό έργο σε οποιοδήποτε τομέα αλλά μπορεί για μας να λειτουργήσει αν μπορώ να πω σαν σπέρμα γονιμοποιό ή σαν πύλη.

Επιλέγουμε μια παράδοση, αυτό δεν σημαίνει ότι την επιλέγουμε για να της μείνουμε δούλοι. Επιλέγουμε ακριβώς την παράδοση εκείνη, μέσα στην οποία η αμφισβήτηση της παράδοσης είναι βασικό στοιχείο. Η αμφισβήτηση όχι για την ευχαρίστηση της αμφισβήτησης. Η αμφισβήτηση όταν υπάρχει λόγος. Η δυνατότητα της αμφισβήτησης. Η δυνατότητα του να σκεφτώ αλλιώς, του να μιλήσω αλλιώς, απ’ ότι σκέφτεται η πλειοψηφία, η εκκλησία, το κράτος, το κόμμα, ο δάσκαλος, οι γονείς ενδεχομένως κλπ. Και από κει και πέρα η δυνατότητα να βάλω σαν άτομο, ή να βάλει μία κοινωνική ομάδα ή μία πολιτική κίνηση, ερωτήματα σχετικά με το αν η σημερινή θέσμιση της κοινωνίας είναι δίκαιη ή δεν είναι δίκαιη. Εάν η "ισότητα", την οποία επαγγέλλεται το σύνταγμα και ο νόμος, για τους πολίτες υπάρχει στην πραγματικότητα ή δεν υπάρχει. Αυτή η δυνατότητα είναι συμφυής επίσης με τα βασικά χαρακτηριστικά αυτής της παράδοσης και όχι αλλονών.

Βρίσκω προβληματική, πολύ περισσότερο προβληματική τη σύγχρονη Ελλάδα από άλλες χώρες και το σύγχρονο Ελληνικό λαό. Θέλω να πω δηλαδή ότι ενώ παντού υπάρχει το πρόβλημα του που πηγαίνει αυτός ο κόσμος, που πηγαίνει αυτή η κοινωνία, η αντινομία ανάμεσα σε ορισμένες εξελίξεις αποσυνθέσεως τις οποίες βλέπουμε σήμερα και σε ορισμένα σπέρματα μιας ανανέωσης, στην Ελλάδα όλες αυτές οι αντινομίες είναι πολλαπλασιασμένες. Πάνω σ’ αυτές τις αντινομίες, πέφτει και κάτι άλλο, πέφτει δηλαδή το γεγονός ότι όποια νεοελληνική, καθαρά νεοελληνική, παράδοση καινούργια υπήρχε ποτέ δεν μπόρεσε να σταθεροποιηθεί ή με πολύ δυσκολία, πολύ λίγο μπόρεσε να δώσει έργα που να είναι σταθμοί και κτήματα, αν μπορούμε να το πούμε, πέρα από τα οποία να μπορεί να πάει κανείς. Και κάθε φορά που άρχιζε να δίνει κάτι και να δημιουργείται σαν ζωντανή ιστορική δουλειά, μέσα σε μια παράδοση, κάθε φορά συνετρίβη από ιστορικά γεγονότα. Από διάφορες καταστροφές που ρυθμίζουν κατά κάποιο τρόπο, μπορεί κανείς να πει δίνουν το ρυθμό της νεοελληνικής ιστορίας. Και η τελευταία από αυτές τις καταστροφές είναι φυσικά η αθρόα και ραγδαία εισβολή του συγχρόνου, του δυτικού καταναλωτικού πολιτισμού, όπου ένας τόπος που δεν είχε με μια έννοια αλλάξει, από εικοσιπέντε αιώνες, έγινε σμπαράλια μέσα σε είκοσι χρόνια. Και όταν λέω ένας τόπος δεν εννοώ μόνο τα τοπία, εννοώ κυρίως τους ανθρώπους και την ποιότητα, τη στάση των ανθρώπων.

Κορνήλιος Καστοριάδης.

Υ.Γ. Θέλησα να φέρω στη συζήτησή μας έναν επαναστάτη διανοητή. Αν μη τι άλλο ας διαβάσουμε προσεκτικά τα όσα μας λέει, και όπως λέει και ο ίδιος ας πάρουμε εφόσον διαφωνούμε το ρεβόλβερ και ας το στρέψουψε όχι εναντίον του (και να το θέλαμε δεν θα το μπορούσαμε..) αλλά εναντίον της σκέψης του.