"Οι Λαοί της Ευρώπης" - Ελληνοπολωνικό Ρέκβιεμ.

[LandS]

Έλαβα ένα πμ, σήμερα το μεσημέρι.

Λες και μου τό 'στειλε η ίδια

Η συνειδησή μου.

Τι μου Θύμισε !!!

Δύσκολο πράγμα η εθνική συνείδηση, κυρίως όταν δεν υπάρχει συνείδηση σκέτα. Σε μας εδώ, για παράδειγμα, μόνο ο Θεός των Ελλήνων ξέρει πώς γίνεται να υπάρχει εθνική συνείδηση με τόσους ασυνείδητους, που γεμίζουν το συνειδησιακό κενό με συνθήματα και ζητωκραυγές υπέρ της Ελλάδος που ποτέ δεν πεθαίνει, πράγμα παραλόγως ορθό αφού τα πτώματα ποτέ δεν πεθαίνουν. Η ελληνική και η πολωνική εθνική συνείδηση έχουν κάτι το κοινό. Και οι δύο στηρίζονται στη θρησκεία. Στον καθολικισμό η πολωνική, στην ορθοδοξία η ελληνική. Έχουν όμως μια ουσιωδέστατη διαφορά. Η πολωνική εθνική συνείδηση στηρίζεται και σ'έναν ολοζώντανο πολιτισμό, ενώ η νεοελληνική σ'ένα νεκρό πολιτισμό. Νεκρό μόνο για την Ελλάδα.

Ο καθολικισμός στην πολωνία παραπέμπει μόνο στον εαυτό του. Ούτε σε αυτοκρατορίες βυζαντινού ή άλλου τύπου, ούτε σε ένδοξους προγόνους. Οι Πολωνοί δεν έχουν λόγο να αποδείξουν πως είναι "καθαροί Πολωνοί" για τον απλό λόγο πως την καθαρότητα την αντιλαμβάνονται μόνο σαν καθαριότητα, όπως όλοι οι λογικοί άνθρωποι. Άλλωστε για να είσαι καθαρός Έλληνας, ή καθαρός Πολωνός, ή καθαρός Παπούα, σου αρκεί να πλένεσαι ταχτικά. Και να μην επιτρέπεις να σου κάνουν πλύση εγκεφάλου με εθνικά απορρυπαντικά που βγάζουν και τους πιο βαθείς λεκέδες και που τα συνιστούν όλοι οι κατασκευαστές πλυντηρίων εγκεφάλων

Του Βασίλη Ραφαηλίδη.

[doctor]

Οι "λαοί της Ευρώπης" του αείμνηστου Βασίλη Ραφαηλίδη είναι ένα βιβλίο που διαβάζεται ευχάριστα και μέσα του διαβάζει κανείς ότι όλοι οι λαοί είναι συγκοινωνούντα δοχεία και οι θεωρίες περί "εθνικού αίματος" είναι ιστορίες για αγρίους.

Γράφει ο Ραφαηλίδης στην σελ.253, στο κεφάλαιο για την Πολωνία:

"... Κι αν νομίζετε πως οι Πολωνοί είναι στ' αλήθεια φανατικοί καθολικοί, είναι γιατί δεν παίρνετε υπ'όψιν πως ο μεταφυσικής τάξεως φανατισμός κρύβει πίσω του πράγματα πολύ απλά, όπως, ας πούμε, την επιθυμία για φαϊ, για ελευθερία, για ανεξαρτησία, για αναγνώριση της ιδιατερότητας.

Οι Ισπανοί, οι Ιρλανδοί και οι Πολωνοί είναι πολύ περισσότερο φανατικοί καθολικοί από τους Ιταλούς που φιλοξενούν τον πάπα, για τον απλό λόγο πως η Ισπανία και η Πολωνία χρειάστηκε να εφεύρουν ισχυρά ιδεολογήματα για να συγκροτήσουν την εθνική τους ταυτότητα από ένα ετερόκλητο πλήθος λαοτήτων και εθνοτήτων ενώ η Ιρλανδία χρειάστηκε να αντιτάξει στον προαιώνιο εχθρό της, την προτεσταντική κατ' ουσίαν Αγγλία, έναν πολύ καθαρό καθολικισμό, και εν πάση περιπτώσει πιο καθαρό από τον μπάσταρδο αγγλικανισμό, που είναι μείγμα καθολικισμού και προτεσταντισμού.

Η θρησκεία είναι πολιτική, κατ' ουσίαν και κατά βάσιν.

Πιο σωστά, είναι τρόπος μεταφυσικά κατοχυρωμένος για την άσκηση της πολιτικής".

Και συνεχίζει στην σελίδα 258:

" Το μαρτυράει η πίστη τους και η προσήλωσή τους στον πολιτισμό, αυτόν ακριβώς που κάνει την εθνολογικά ετερόκλητη Πολωνία έθνος με τόσο καθαρά και ευδιάκριτα χαρακτηριστικά, πέρα και πάνω από καθαρά αίματα και κουραφέξαλα για μειονεκτικούς, που αντισταθμίζουν τις μειονεξίες τους με παραμυθώδη ιδεολογήματα του τύπου "είμαι σπουδαίος γιατί έχω σπουδαίους προγόνους" λες και είναι δύσκολο από σπουδαίους προγόνους να προκύψουν ελεεινοί και τρισάθλιοι απόγονοι, για τους οποίους οι πρόγονοι θα ντρέπονταν.

Ταλαίπωροι συνέλληνες, ας γίνουμε λίγο ....Πολωνοί, και όλα θα παν καλύτερα. Τούτα εδώ τα κείμενα σκοπό έχουν να δείξουν:

Πρώτον πως δεν είμαστε ο ομφαλός της γης,

δεύτερον πως εκτός από (ελληνική) κοιλιά υπάρχει και κεφάλι ολικά άσχετο με το κεφάλι των προγόνων και

τρίτον πως η εθνικότητα είτε είναι πολιτιστική ιδιατερότητα είτε δεν είναι τίποτα απολύτως.

Δεν υπήρξε πουθενά στον κόσμο εθνότητα στηριγμένη στο αίμα των προγόνων, στο μαστίγιο του χωροφύλακα και στην αγιαστούρα του παπά".

http://www.protoporia.gr/protoporia/produc...FDGQSMTQ3WLE8DC

[Κρηθέας]

τρίτον πως η εθνικότητα είτε είναι πολιτιστική ιδιατερότητα είτε δεν είναι τίποτα απολύτως.

Δεν υπήρξε πουθενά στον κόσμο εθνότητα στηριγμένη στο αίμα των προγόνων, στο μαστίγιο του χωροφύλακα και στην αγιαστούρα του παπά".

Χαίρομαι πραγματικά που αναγνωρίζεται ότι η εθνικότητά μας στηρίχτηκε στην πολιτιστική μας ιδιαιτερότητα.

[LandS]

Χαίρομαι πραγματικά που αναγνωρίζεται ότι η εθνικότητά μας στηρίχτηκε στην πολιτιστική μας ιδιαιτερότητα.

Κάθε εθνικότητα. Όχι μόνο μας.

Όσο για τη πολιτιστική ιδιατερότητα, η δική μας δεν έχει τις ρίζες της στην Κλασική Ελλάδα, όπως και ολόκληρου του Δυτικού Πολιτισμού;

Ή μήπως έχουμε "κληρονομικά" δικαιώματα επειδή "κυλλάει το ίδιο αίμα στις φλέβες μας". Οπότε τα περί πολιτισμού πάνε περίπατο.

Και γιατί στηρίχτηκε, και όχι στηρίζεται, και γιατί όχι (όπως λέει και ο Β. Ραφαηλίδης) είναι;

[ATHV]

Μου σηκώνεται η τρίχα βλέποντας ότι κάποιοι εξακολουθούν να αμφισβητούν την εθνική μας υπόσταση και καθαρότητα. Μήπως -οι κοντόφθαλμοι- δεν βλέπουν γύρω τους; Δεν βλέπουν τηλεόραση; Δεν ακούνε ραδιοφωνικούς σταθμούς; Δεν βλέπουν τις ενδυματολογικές προτιμήσεις της νεολαίας; Δεν νιώθουν τον παλμό του διπλανού τους;

Είναι ξεκάθαρο ότι μόνο ένας κακόβουλος μπορεί να αμφισβητήσει ότι είμαστε καθαροί, γνήσιοι Αμερικάνοι...

[doctor]

Μου σηκώνεται η τρίχα βλέποντας ότι κάποιοι εξακολουθούν να αμφισβητούν την εθνική μας υπόσταση και καθαρότητα. Μήπως -οι κοντόφθαλμοι- δεν βλέπουν γύρω τους; Δεν βλέπουν τηλεόραση; Δεν ακούνε ραδιοφωνικούς σταθμούς; Δεν βλέπουν τις ενδυματολογικές προτιμήσεις της νεολαίας; Δεν νιώθουν τον παλμό του διπλανού τους;

Είναι ξεκάθαρο ότι μόνο ένας κακόβουλος μπορεί να αμφισβητήσει ότι είμαστε καθαροί, γνήσιοι Αμερικάνοι...

What are U talking about my friend?

Και όπως λένε και οι Κύπριοι: Σήμερον έσειν ο Πανίκος τα birthday του και ακάμειν party!!!

[Κρηθέας]

Κάθε εθνικότητα. Όχι μόνο μας.

Όσο για τη πολιτιστική ιδιατερότητα, η δική μας δεν έχει τις ρίζες της στην Κλασική Ελλάδα, όπως και ολόκληρου του Δυτικού Πολιτισμού;

Ή μήπως έχουμε "κληρονομικά" δικαιώματα επειδή "κυλλάει το ίδιο αίμα στις φλέβες μας". Οπότε τα περί πολιτισμού πάνε περίπατο.

Και γιατί στηρίχτηκε, και όχι στηρίζεται, και γιατί όχι (όπως λέει και ο Β. Ραφαηλίδης) είναι;

Σταύρο για κάθε εθνικότητα μίλησα και γω διότι όπως έλεγε και ο Β.Ραφαηλίδης:

τρίτον πως η εθνικότητα είτε είναι πολιτιστική ιδιατερότητα είτε δεν είναι τίποτα απολύτως.

Δεν υπήρξε πουθενά στον κόσμο εθνότητα στηριγμένη στο αίμα των προγόνων, στο μαστίγιο του χωροφύλακα και στην αγιαστούρα του παπά".

Αρα και για μας ισχύει το ίδιο εκτός και αν αποτελούμε την εξαίρεση στον κανόνα. Απλό είναι δεν λέω κάτι διαφορετικό "είτε είναι πολιτιστική είτε δεν είναι τίποτα απολύτως". Δεν μπορεί λοιπόν να υπάρχει εθνικότητα χωρίς πολιτιστική ιδιαιτερότητα, όπως μας βεβαιώνει εδώ.

Άλλωστε, "δεν υπήρξε πουθενά στον κόσμο εθνότητα στηριγμένη στο αίμα των προγόνων, στο μαστίγιο του χωροφύλακα και στην αγιαστούρα του παππά", όπως μας διαβεβαιώνει επίσης το δημοσίευμα.

Και φυσικά στηρίχτηκε, το αν στηρίζεται ή όχι θα το κρίνουν οι ιστορικοί του μέλλοντος.

[doctor]

Θεόφιλε οι ιστορικοί του παρόντος και άρα του μέλλοντος για τους ιστορικούς παλαιοτέρων ετών έχουν κρίνει, βλ. κρυφό σχολειό.

Όμως εσείς προτιμάτε τους ιστορικούς του παρελθόντος και όχι του μέλλοντος.

Προτιμάτε την γεμάτη ιδεοληψίες ιστορία (και σωστή τότε για το χτίσιμο του έθνους) του Παπαρηγόπουλου και όχι την νηφάλια προσέγγιση των σημερινών ιστορικών και άρα των ιστορικών του [για τον Παπαρηγόπουλο] μέλλοντος...

Φιλικά και καυστικά ο με το βαμβάκι σφάζων ... doctor

[Κρηθέας]

Θεόφιλε οι ιστορικοί του παρόντος και άρα του μέλλοντος για τους ιστορικούς παλαιοτέρων ετών έχουν κρίνει, βλ. κρυφό σχολειό.

Όμως εσείς προτιμάτε τους ιστορικούς του παρελθόντος και όχι του μέλλοντος.

Προτιμάτε την γεμάτη ιδεοληψίες ιστορία (και σωστή τότε για το χτίσιμο του έθνους) του Παπαρηγόπουλου και όχι την νηφάλια προσέγγιση των σημερινών ιστορικών και άρα των ιστορικών του [για τον Παπαρηγόπουλο] μέλλοντος...

Φιλικά και καυστικά ο με το βαμβάκι σφάζων ... doctor

Δημήτρη, σε χαίρομαι και γι' αυτό θα "αφεθώ" στις απόψεις του "ιστορικού του μέλλοντος" (βλέπε Ν.Δήμου) που με τόσο σφρίγος και αποφασιστικότητα μας παρουσιάζει μια Ελλάδα "σύγχρονη" και "άξια να αγαπηθεί".

[doctor]

Δημήτρη, σε χαίρομαι και γι' αυτό θα "αφεθώ" στις απόψεις του "ιστορικού του μέλλοντος" (βλέπε Ν.Δήμου) που με τόσο σφρίγος και αποφασιστικότητα μας παρουσιάζει μια Ελλάδα "σύγχρονη" και "άξια να αγαπηθεί".

Ως ιστορικούς του παρόντος και άρα του [για τον Παπαρηγόπουλο] μέλλοντος, έχω παραθέσει ουκ ολίγους πανεπιστημιακούς στο θέμα του κρυφού σχολειού, οπότε ακόμη και ο Κρηθέας είναι καταδικασμένος να επιλέξει.

Όσο για τον Δήμου, δεν είναι ιστορικός και το ξέρεις: Don't hit below the belt που λέμε και στο χωριό μου...

doctor

[Κρηθέας]

Ως ιστορικούς του παρόντος και άρα του [για τον Παπαρηγόπουλο] μέλλοντος, έχω παραθέσει ουκ ολίγους πανεπιστημιακούς στο θέμα του κρυφού σχολειού, οπότε ακόμη και ο Κρηθέας είναι καταδικασμένος να επιλέξει.

Όσο για τον Δήμου, δεν είναι ιστορικός και το ξέρεις: Don't hit below the belt που λέμε και στο χωριό μου...

doctor

Όπως λέει και ο Μπους, "όποιος δεν είναι μαζί μας είναι εχθρός μας".

Δημήτρη μιας και δίνουμε εξετάσεις ιστορικοφροσύνης, (στην καλύτερη των περιπτώσεων…) να θυμίσω ότι υπάρχει και το γκρίζο.

Ποτέ δεν έγραψα για κρυφό σχολειό. Έγραψα ότι μου είναι αδιάφορο το αν υπήρξαν ή όχι.

Εσύ επιμένεις ότι δεν υπήρξε.

Ο Karolos ότι υπήρξε.

Επί της ουσίας να αντιπαρατεθείς με τον karolos διότι αυτός ψάχνει το θέμα.

Σχετικά με τον Ν.Δήμου, Δημοκρατία έχουμε ο καθένας λέει ότι θέλει και ότι του κατέβει, αρκεί να μην προσπαθεί να μας το επιβάλλει. Απόψεις είναι, σεβαστές.

Πουλάει ο άνθρωπος, να πει και αυτός να μην πει?

Σχετικά με τις ιστορικές αναφορές, μας έγραψες ότι οι Χριστιανικοί πληθυσμοί καλοπερνούσαν και ένας ξένος περιηγητής του 17ου αιώνα μας αναφέρει ότι ανάλογοι διωγμοί κατά των Χριστιανικών πληθυσμών είχαν να γίνουν από την εποχή των ρωμαϊκών χρόνων???

[doctor]

Εσύ επιμένεις ότι δεν υπήρξε.

Ο Karolos ότι υπήρξε.

Σχετικά με τις ιστορικές αναφορές, μας έγραψες ότι οι Χριστιανικοί πληθυσμοί καλοπερνούσαν και ένας ξένος περιηγητής του 17ου αιώνα μας αναφέρει ότι ανάλογοι διωγμοί κατά των Χριστιανικών πληθυσμών είχαν να γίνουν από την εποχή των ρωμαϊκών χρόνων???

Την λέξη "καλοπερνούσαν" δεν την έγραψα, και θα ήθελα να την παραθέσεις, αλλιώς σε παρακαλώ να ανακαλέσεις.

Επίσης με τον Κώστα (Karolos) δεν ήμασταν άσπρο-μαύρο. Με τις αποχρώσεις μπλεχτήκαμε λίγο.

Θεόφιλε μην αδικείς τους συνομιλητές σου, δεν είναι σωστό.

Ο Κώστας έγραψε ΜΟΝΟ για τους δύο πρώτους αιώνες και εγώ εξήρα τον ρόλο της εκκλησίας, απλά τον έβαλα σε ιστορικό και όχι σε μυθιστορηματικό πλαίσιο.

Φανερά σχολεία υπήρξαν και πολλοί ιερείς συνέβαλαν τα μέγιστα, αλλά δεν ήταν μόνο αυτοί και δεν το έκαναν κρυφά.

doctor

[Κρηθέας]

Την λέξη "καλοπερνούσαν" δεν την έγραψα, και θα ήθελα να την παραθέσεις, αλλιώς σε παρακαλώ να ανακαλέσεις.

doctor

Δημήτρη, σε αδίκησα πράγματι, έγραψες:

Οι όποιοι διωγμοί ήταν τοπικού χαρακτήρα και είναι αφέλεια να γενικεύουμε την εξαίρεση και να την κάνουμε κανόνα.

Κανένα δεν γράφει για απαγόρευση άσκησης της χριστιανικής λατρείας.

O KAROLOS έγραψε:

Σε τέτοια δύσκολα χρόνια, για τα οποία ο Γάλλος Ιησουΐτης Richard έγραψε στα μέσα του 17ου αιώνος : «Να σκεφθή κανείς ότι ουδέποτε από την εποχή του Νέρωνος, του Δομητιανού και του Διοκλητιανού έχει υποστή ο Χριστιανισμός διωγμούς σκληρότερους από αυτούς, που αντιμετωπίζει σήμερα η ανατολική Εκκλησία» ( βλ. Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, τομ. 10, Αθήνα 1974, σ. 150).

Τέλος:

Αν αισθάνεσαι ότι σε αδίκησα.

Τι να πω, ανακαλώ και ζητώ συγγνώμη...

Φιλικά πάντα.

[LandS]

Σε τέτοια δύσκολα χρόνια, για τα οποία ο Γάλλος Ιησουΐτης Richard έγραψε στα μέσα του 17ου αιώνος : «Να σκεφθή κανείς ότι ουδέποτε από την εποχή του Νέρωνος, του Δομητιανού και του Διοκλητιανού έχει υποστή ο Χριστιανισμός διωγμούς σκληρότερους από αυτούς, που αντιμετωπίζει σήμερα η ανατολική Εκκλησία» ( βλ. Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, τομ. 10, Αθήνα 1974, σ. 150).

Μήπως μιλούσε για τους Καθολικούς της Κρήτης, του Βόρειου Αιγαίου και των Κυκλάδων;

Ως Ιησουΐτης του 17ου αιώνος, έτρεφε πολύ αγάπη για τους "ανατολικούς σχισματικούς" ;

Χρειαζόμαστε περισσότερα στοιχεία. Όπως κάποιο προσδιοριστικό της ταυτότητάς του, όπως σε ποιών άλλων Ιστορικών τις συγγραφές αναφέρεται ως πηγή κλπ.

[Κρηθέας]

Μήπως μιλούσε για τους Καθολικούς της Κρήτης, του Βόρειου Αιγαίου και των Κυκλάδων;

Ως Ιησουΐτης του 17ου αιώνος, έτρεφε πολύ αγάπη για τους "ανατολικούς σχισματικούς" ;

Χρειαζόμαστε περισσότερα στοιχεία. Όπως κάποιο προσδιοριστικό της ταυτότητάς του, όπως σε ποιών άλλων Ιστορικών τις συγγραφές αναφέρεται ως πηγή κλπ.

Θέλησα να επαναδημοσιεύσω μια αναφορά ενός ξένου περιηγητή, ο οποίος αναφέρεται σε Χριστιανικούς πληθυσμούς!!!

Οι εγχώριοι, συχνά, δεν αναγνωρίζονται ως έγκριτοι. Αν δεν αρκεί και αυτή τότε θα πρέπει να προστρέξουμε στα πρωτότυπα κείμενα της εποχής.

Ας κάνουμε λοιπόν μια προσπάθεια...

Από την επαναστατική προκήρυξη του Ρήγα αντιγράφω:

"O λαός, απόγονος των Ελλήνων, όπου κατοικεί την Ρούμελην, την Μικράν Ασίαν, τας Μεσογείους νήσους... και όσοι στενάζουν υπό την δυσφορωτάτην τυρανίαν του Οθωμανικού Βδελυρωτάτου δεσποτισμού... απεφάσισεν να εκβοήση μεγαλοφώνως, ενώπιον πάσης της Οικουμένης τα ιερά και όμωμα δίκαι, όπου Θεόθεν τω εχαρίσθησαν δια να ζήση ησύχως επάνω εις την γην".

[LandS]

Θέλησα να επαναδημοσιεύσω μια αναφορά ενός ξένου περιηγητή, ο οποίος αναφέρεται σε Χριστιανικούς πληθυσμούς!!!

Οι εγχώριοι, συχνά, δεν αναγνωρίζονται ως έγκριτοι. Αν δεν αρκεί και αυτή τότε θα πρέπει να προστρέξουμε στα πρωτότυπα κείμενα της εποχής.

Και επειδή δεν είναι "εγχώριος", αυτό αρκεί; Δεν πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι την εποχή που γράφει (μέσα του 17ου αιώνα) οι Βενετσιάνικες κτήσεις έπεφταν η μία μετά την άλλη στους Τούρκους, συνήθως μετά από εξέγερση του ντόπιου πληθυσμού εναντίον των "φράγκων" ;

Όταν οι Τούρκοι καταλάμβαναν μια πόλη, κατά κανόνα επιδίδονταν σε σφαγή και εξανδραποδισμό. Τους "εντός των τειχών" συμμάχους τους έσφαζαν; Δεν θέλανε συμμάχους και σε άλλες περιοχές;

....................... Αν δεν αρκεί και αυτή τότε θα πρέπει να προστρέξουμε στα πρωτότυπα κείμενα της εποχής.

Ας κάνουμε λοιπόν μια προσπάθεια...

Από την επαναστατική προκήρυξη του Ρήγα αντιγράφω:

"O λαός, απόγονος των Ελλήνων, όπου κατοικεί την Ρούμελην, την Μικράν Ασίαν, τας Μεσογείους νήσους... και όσοι στενάζουν υπό την δυσφορωτάτην τυρανίαν του Οθωμανικού Βδελυρωτάτου δεσποτισμού... απεφάσισεν να εκβοήση μεγαλοφώνως, ενώπιον πάσης της Οικουμένης τα ιερά και όμωμα δίκαι, όπου Θεόθεν τω εχαρίσθησαν δια να ζήση ησύχως επάνω εις την γην".

α) Ο Ρήγας έζησε τέλη 18ου αρχές 19ου αιώνα, και όχι "μέσα του 17ου". 150 χρόνια,περίπου, είναι σημαντική χρονική απόσταση.

β) Ο Ρήγας είναι Ιστορική Προσωπικότητα, τα γραπτά του αποτελούν Ιστορικά Ντοκουμέντα με την έννοια ότι άλλαξαν την Ιστορία. ΔΕΝ είναι Ιστοριογραφία. Εξ' άλλου αν ήταν αμερόληπτος κριτής, μπορεί και να μην είμασταν τώρα ελεύθεροι.

[Κρηθέας]

α) Ο Ρήγας έζησε τέλη 18ου αρχές 19ου αιώνα, και όχι "μέσα του 17ου". 150 χρόνια,περίπου, είναι σημαντική χρονική απόσταση.

β) Ο Ρήγας είναι Ιστορική Προσωπικότητα, τα γραπτά του αποτελούν Ιστορικά Ντοκουμέντα με την έννοια ότι άλλαξαν την Ιστορία. ΔΕΝ είναι Ιστοριογραφία. Εξ' άλλου αν ήταν αμερόληπτος κριτής, μπορεί και να μην είμασταν τώρα ελεύθεροι.

Δεν είμαι εγώ αυτός που πρώτος τον επικαλέστηκα για να τεκμηριώσω θέσεις και απόψεις και δεν θα διαφωνήσω μαζί σου. Αναφέρεται ωστόσο σε Οθωμανικό βδελυρώτατο δεσποτισμό και τυρανία.

Τον 17ο αιώνα λοιπόν έχουμε μαζικούς εξισλαμισμούς λόγω και των διώξεων αλλά και της κοινωνικής θέσης που απολάμβαναν οι προσήλυτοι.

Σ’ αυτή τη φάση έχουμε τη διαμόρφωση ενός ενδιάμεσου πληθυσμού των κρυπτοχριστιανών, που όταν θέλουν να φανερώσουν την πραγματική τους ταυτότητα γίνονται αντικείμενο τρομοκρατίας και εκβιασμού.

[Κρηθέας]

Και επειδή δεν είναι "εγχώριος", αυτό αρκεί; Δεν πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι την εποχή που γράφει (μέσα του 17ου αιώνα) οι Βενετσιάνικες κτήσεις έπεφταν η μία μετά την άλλη στους Τούρκους, συνήθως μετά από εξέγερση του ντόπιου πληθυσμού εναντίον των "φράγκων" ;

Όταν οι Τούρκοι καταλάμβαναν μια πόλη, κατά κανόνα επιδίδονταν σε σφαγή και εξανδραποδισμό. Τους "εντός των τειχών" συμμάχους τους έσφαζαν; Δεν θέλανε συμμάχους και σε άλλες περιοχές;

Μα οι «εγχώριοι» δεν μας καλύπτουν.

Ακόμη, o Ιησουίτης περιηγητής, θα αναφερόταν σε Καθολικούς και όχι σε Χριστιανούς.

Ας κάνουμε λοιπόν μια προσπάθεια με τους "εγχώριους" και σύγχρονους.

Θεοφάνης Μαλκίδης

Λέκτορας στο Τμήμα Γλώσσας, Φιλολογίας και Πολιτισμού Παρευξείνιων Χωρών του Δημοκρίτειου Πανεπιστήμιου Θράκης

1.Η ιστορία

Κρυπτοχριστιανούς στον Εύξεινο Πόντο συναντάμε από το 1650, εξαιτίας του φανατισμού ορισμένων Ντερεμπέηδων, την περίοδο που η Οθωμανική Αυτοκρατορία χωρίζεται σε Νερεμπεηλίκια, δηλαδή σε τιμάρια ή θέματα.

Οι επικεφαλής αυτών των περιοχών, σε πολλές περιπτώσεις έδειξαν φανατισμό, ο οποίος εκφράστηκε με καταπίεση των Χριστιανών και εξαναγκασμό τους να εξισλαμιστούν.

Οι πρώτοι εξισλαμισμοί ελληνικών πληθυσμών του Πόντου σημειώνονται στην περιοχή του Όφεως, ακολουθούν οι περιοχές των Σουρμένων, Αργυρούπολης, Τόνιας και άλλες.

Δημόσια οι κρυπτοχριστιανοί εμφανίζονταν με την αμφίεση μουσουλμάνων και εκτός οικίας συμμετείχαν σε ισλαμικές τελετές σαν να ήταν γνήσιοι μουσουλμάνοι. Ταυτόχρονα όμως βρισκόταν σε χώρους, όπου κρυφοί ιερείς έκαναν λειτουργίες και όλα τα μυστήρια της ορθόδοξης χριστιανικής πίστης. Οι κρυπτοχριστιανοί απέφευγαν τα συνοικέσια με μουσουλμάνους με διάφορα προσχήματα, και έτσι οι γάμοι συνεχίζονταν μεταξύ τους.

Αυτό κράτησε έως το Φεβρουάριο του 1856. Τότε υπό την πίεση των ευρωπαϊκών δυνάμεων, ο Σουλτάνος υπέγραψε το Χάτι-Χουμαγιούμ, με το οποίο κάθε Οθωμανός υπήκοος ήταν ελεύθερος να αλλάξει θρησκεία χωρίς να κινδυνεύει η ζωή του. Ο πρώτος που παρουσιάστηκε το Μάιο του 1856 για να ασπαστεί εκ νέου το Χριστιανισμό ήταν ο φύλακας του ιταλικού Προξενείου της Τραπεζούντας, ο Πεχλίλ Τεκίογλου.

Από το 1856 έως το 1910 όταν και άλλαξε αυτή η πολιτική με τον πανμουσουλμανική πολιτική των Νεότουρκων, έγινε η αποκάλυψη όλων των Κρυπτοχριστιανών του Πόντου και ολόκληρα χωριά γύρισαν στο Χριστιανισμό.

"Μέρος της εισήγησης του Φάνη Μαλκίδη στο 6ο Παγκόσμιο Συνέδριο για την ελληνική γλώσσα. Κοριλιάνο του Οτράντο. Ιταλία- Οκτώβριος 2005"

[LandS]

Μα οι «εγχώριοι» δεν μας καλύπτουν.

Ακόμη, o Ιησουίτης περιηγητής, θα αναφερόταν σε Καθολικούς και όχι σε Χριστιανούς.

................................................................................

...................................................

Η "εγχώρια" ή μη ιδιότητα της ιστορικής πηγής, δεν ανηγορεύτηκε από κανένα άλλο παρά από εσένα τον ίδιο σε κριτήριο.

Προσωπικά δεν έγραψα ποτέ "οι εγχώριοι δεν μας καλύπτουν". Ούτε καν το υπαινίχτηκα. Και, επειδή πιστεύω (ίσως να κάνω και λάθος) ότι και εσύ ο ίδιος δεν θεωρείς ότι οι "εγχώριοι" παρέχουν λιγότερη "κάλυψη", προφανώς πρόκειται για παρεξήγηση.

Όσο για τον Ιησουΐτη Richard, οφείλω να ομολογήσω ότι τον άνθρωπο δεν τον γνωρίζω προσωπικά. Επίσης μόνο με το μικρό του όνομα (χωρίς κανένα άλλο προσδιοριστικό είτε γεωγραφικής, είτε οικογενειακής προέλευσης) είναι πολύ δύσκολο να τον διακρίνω. Γνωρίζουμε όλοι τους όρκους, τους σκοπούς, τη δράση, του Τάγματος των Ιησουϊτών υπέρ της [Καθολικής] Εκκλησίας και εναντίον των αλλοπίστων, των αιρετικών και των σχισματικών ( εμάς δλδ. ) . Γνωρίζουμε όλοι ότι δύο φορές ο Πάπας αναγκάστηκε να τους διαλύσει, επειδή είχαν αυτοαναγορευτεί ακόμα και σε τιμητές του ίδιου.

Γνωρίζουμε τα Ιστορικά Γεγονότα στο Αιγαίο, στη Κρήτη και στη Κύπρο, των μέσων του 17ου αιώνα.

Ε! τα συμπεράσματά μας οφείλουμε να τα βασίζουμε στη γνώση.

Επί της ουσίας, για την ύπαρξη ή όχι διώξεων και διωγμών:

Υπενθυμίζω ότι σε αυτή την ενότητα, για το Κρυφό Σχολειό, έχω γράψει:

Για το Κρυφό Σχολειό: Ωραίος και ίσως χρήσιμος μύθος. Πλην όμως μύθος. Όπως μύθος είναι και ο αντίθετος ισχυρισμός (ότι δεν υπήρχε ανάγκη για "κρυφό σχολείο" ) που, μάλλον δεν είναι χρήσιμος, και σίγουρα δεν είναι όμορφος.

[Κρηθέας]

Η "εγχώρια" ή μη ιδιότητα της ιστορικής πηγής, δεν ανηγορεύτηκε από κανένα άλλο παρά από εσένα τον ίδιο σε κριτήριο.

Προσωπικά δεν έγραψα ποτέ "οι εγχώριοι δεν μας καλύπτουν". Ούτε καν το υπαινίχτηκα. Και, επειδή πιστεύω (ίσως να κάνω και λάθος) ότι και εσύ ο ίδιος δεν θεωρείς ότι οι "εγχώριοι" παρέχουν λιγότερη "κάλυψη", προφανώς πρόκειται για παρεξήγηση.

Βρίσκεται στην σελίδα 150 της "Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους". Αν την αμφισβητείς ως πηγή τότε να μην την ξαναεπικαλεστούμε. Διότι στο παρελθόν και από άλλους συναδέλφους έχει χρησιμοποιηθεί ως τέτοια για να αντικρούσει δικές μου αιτιάσεις.

Δεν σχολίασες ωστόσο την αναφορά του Μαρκίδη.

Όσο για τον Ιησουΐτη Richard, οφείλω να ομολογήσω ότι τον άνθρωπο δεν τον γνωρίζω προσωπικά. Επίσης μόνο με το μικρό του όνομα (χωρίς κανένα άλλο προσδιοριστικό είτε γεωγραφικής, είτε οικογενειακής προέλευσης) είναι πολύ δύσκολο να τον διακρίνω. Γνωρίζουμε όλοι τους όρκους, τους σκοπούς, τη δράση, του Τάγματος των Ιησουϊτών υπέρ της [Καθολικής] Εκκλησίας και εναντίον των αλλοπίστων, των αιρετικών και των σχισματικών ( εμάς δλδ. ) . Γνωρίζουμε όλοι ότι δύο φορές ο Πάπας αναγκάστηκε να τους διαλύσει, επειδή είχαν αυτοαναγορευτεί ακόμα και σε τιμητές του ίδιου.

Γνωρίζουμε τα Ιστορικά Γεγονότα στο Αιγαίο, στη Κρήτη και στη Κύπρο, των μέσων του 17ου αιώνα.

Ε! τα συμπεράσματά μας οφείλουμε να τα βασίζουμε στη γνώση.

Σταύρο, οι λόγοι που μας αναφέρεις, δίνουν μεγαλύτερη βαρύτητα στην αναφορά του Richard και την καθιστούν περισσότερο "αντικειμενική", απ' ότι αν προερχόταν από κάποιον Χριστιανό Ορθόδοξο.

Υ.Γ. Αν μιλούσες μαζί του, έχω την αίσθηση ότι δεν θα τα έλεγες αυτά

Επί της ουσίας, για την ύπαρξη ή όχι διώξεων και διωγμών:

Υπενθυμίζω ότι σε αυτή την ενότητα, για το Κρυφό Σχολειό, έχω γράψει:

Επί της ουσίας έχω τοποθετηθεί και εγώ γράφοντας ότι μου είναι αδιάφορο αν υπήρξαν ή όχι.

Υποστήριξα ωστόσο ότι η Ορθόδοξη δοξασία σε μεγάλο βαθμό αποτέλεσε έναν σοβαρό συνδετικό κρίκο του Γένους.

[Κρηθέας]

O Σπύρος A. Mοσχονάς είναι επίκουρος καθηγητής Γλωσσολογίας στο Tμήμα Eπικοινωνίας και MME του Πανεπιστημίου Aθηνών.

Ο Μαλκίδης δεν μας κάνει?? κανένα σχόλιο ??

Θεοφάνης Μαλκίδης

Λέκτορας στο Τμήμα Γλώσσας, Φιλολογίας και Πολιτισμού Παρευξείνιων Χωρών του Δημοκρίτειου Πανεπιστήμιου Θράκης

1.Η ιστορία

Κρυπτοχριστιανούς στον Εύξεινο Πόντο συναντάμε από το 1650, εξαιτίας του φανατισμού ορισμένων Ντερεμπέηδων, την περίοδο που η Οθωμανική Αυτοκρατορία χωρίζεται σε Νερεμπεηλίκια, δηλαδή σε τιμάρια ή θέματα.

Οι επικεφαλής αυτών των περιοχών, σε πολλές περιπτώσεις έδειξαν φανατισμό, ο οποίος εκφράστηκε με καταπίεση των Χριστιανών και εξαναγκασμό τους να εξισλαμιστούν.

Οι πρώτοι εξισλαμισμοί ελληνικών πληθυσμών του Πόντου σημειώνονται στην περιοχή του Όφεως, ακολουθούν οι περιοχές των Σουρμένων, Αργυρούπολης, Τόνιας και άλλες.

Δημόσια οι κρυπτοχριστιανοί εμφανίζονταν με την αμφίεση μουσουλμάνων και εκτός οικίας συμμετείχαν σε ισλαμικές τελετές σαν να ήταν γνήσιοι μουσουλμάνοι. Ταυτόχρονα όμως βρισκόταν σε χώρους, όπου κρυφοί ιερείς έκαναν λειτουργίες και όλα τα μυστήρια της ορθόδοξης χριστιανικής πίστης. Οι κρυπτοχριστιανοί απέφευγαν τα συνοικέσια με μουσουλμάνους με διάφορα προσχήματα, και έτσι οι γάμοι συνεχίζονταν μεταξύ τους.

Αυτό κράτησε έως το Φεβρουάριο του 1856. Τότε υπό την πίεση των ευρωπαϊκών δυνάμεων, ο Σουλτάνος υπέγραψε το Χάτι-Χουμαγιούμ, με το οποίο κάθε Οθωμανός υπήκοος ήταν ελεύθερος να αλλάξει θρησκεία χωρίς να κινδυνεύει η ζωή του. Ο πρώτος που παρουσιάστηκε το Μάιο του 1856 για να ασπαστεί εκ νέου το Χριστιανισμό ήταν ο φύλακας του ιταλικού Προξενείου της Τραπεζούντας, ο Πεχλίλ Τεκίογλου.

Από το 1856 έως το 1910 όταν και άλλαξε αυτή η πολιτική με τον πανμουσουλμανική πολιτική των Νεότουρκων, έγινε η αποκάλυψη όλων των Κρυπτοχριστιανών του Πόντου και ολόκληρα χωριά γύρισαν στο Χριστιανισμό.

"Μέρος της εισήγησης του Φάνη Μαλκίδη στο 6ο Παγκόσμιο Συνέδριο για την ελληνική γλώσσα. Κοριλιάνο του Οτράντο. Ιταλία- Οκτώβριος 2005"

[doctor]

Απαντώντας στην Ειρήνη, από δημοσίευσή της σε άλλο θέμα:

Το τραγούδι που παραθέτω είχε χρησιμοποιηθεί σαν σάουντρακ στο κινηματογραφικό έργο του Γιουγκοσλάβου σκηνοθέτη Dušan Makavejev Sweet Movie το 1975 σε μια σκηνή φρίκης με αποσπάσματα από το ντοκιμαντέρ που τράβηξαν οι Ναζί από το Κάτυν, στη κατεχομένη, τότε, Ρωσία, τον τόπο που μεταφερθήκαν και σφαγιαστήκαν 20.000 Πολωνοί αξιωματικοί (ο ίδιος αναφέρει από τους Σοβιετικούς,εγώ δεν γνωρίζω αν αυτό αληθεύει,δεν το έχω ψάξει) μετά την κατάληψη της Πολωνίας από τη Γερμανία του Χίτλερ το Σεπτέμβριο του 1941.

Ιστορικά δεδομένα:

1) Στις 23/8/1939 υπογράφεται το σύμφωνο μη επιθέσεως μεταξύ της ΕΣΣΔ και της χιτλερικής Γερμανίας (το σύμφωνο Μολότωφ-Ρίμπεντροπ).

2) Λίγες μέρες μετά οι γερμανοί εισβάλλουν στην Πολωνία (1/9/1939) και αρχίζει επίσημα ο Β'Παγκόσμιος Πόλεμος.

3) 17 ημέρες μετά (17/9/1939) εισβάλλουν και οι Σοβιετικοί στην Πολωνία (βάσει απορρήτων διατάξεων του συμφώνου).

4) Οι Σοβιετικοί προσαρτούν 180.000 τ.χλμ. της Πολωνίας και συλλαμβάνουν 230.000 αιχμαλώτους πολέμου. Από αυτούς μόνο 82.000 επιζούσαν το καλοκαίρι του 1941...

5) Μεταξύ Φεβρ.1940 και Ιουνίου 1941, 381.000 Πολωνοί πολίτες των περιοχών που ενσωματώθηκαν στην ΕΣΣΔ εκτοπίστηκαν στην Σιβηρία, στο Καζακστάν και σε άλλες απομακρυσμένες περιοχές της ΕΣΣΔ.

Μεταξύ τους ξεχώριζαν ιδιαιτέρως οι 25.700 Πολωνοί αξιωματικοί και πολίτες για τους οποίους ο Μπέρια (ο αρχηγός της NKVD-της τότε KGB) σε μια επιστολή του προς τον Στάλιν στις 5/3/40, είχε προτείνει να εκτελεστούν.

Ένα μέρος των ομαδικών λάκκων που περιείχαν τα πτώματα των βασανισμένων ανακαλύφθηκε τον Απρίλιο του 1943, από τους Γερμανούς μέσα στο δάσος του Κατύν.

Τάφροι που είχαν μεταβληθεί σε κοινοτάφια με τα απομεινάρια των 4.000 πολωνών αξιωματικών.

Οι σοβιετικές αρχές επιχείρησαν να επιρρίψουν τη σφαγή στους Γερμανούς και μόλις το 1992, σε μια επίσκεψη του Μπόρις Γιέλτσιν στη Βαρσοβία, οι ρωσικές αρχές παραδέχτηκαν την άμεση ευθύνη του Στάλιν και των μελών του Πολιτικού Γραφείου για την εξόντωση της πολωνικής στρατιωτικής ελίτ το 1940.

Μετά την πτώση του καθεστώτος της Μόσχας ανοίχτηκαν τα απόρρητα αρχεία της KGB, αλλά και των προκατόχων της (Τcheka, GPU, NKVD, NVD).

Ένα από αυτά είναι η απόρρητη επιστολή του Μπέρια προς τον Στάλιν:

Επιστολή του Λ.Μπέρια, κομισάριου του λαού για τις Εσωτερικές υποθέσεις, προς τον Στάλιν, 5 Μαρτίου 1940, άκρως απόρρητο.

Προς τον σύντροφο Στάλιν.

Ένας μεγάλος αριθμός πρώην αξιωματικών του πολωνικού στρατού, πρώην υπαλλήλων της πολωνικής αστυνομίας και των υπηρεσιών πληροφοριών, μέλη αντεπαναστατικών οργανώσεων της αντιπολίτευσης που ξεσκεπάστηκαν δεόντως, αυτόμολοι και άλλοι, όλοι τους ορκισμένοι εχθροί της σοβιετικής εξουσίας, έμπλεοι μίσους κατά του σοβιετικού συστήματος, κρατούνται σήμερα στα στρατόπεδα αιχμαλώτων πολέμου της NKVD της ΕΣΣΔ και σε φυλακές που βρίσκονται στις δυτικές περιοχές της Ουκρανίας και της Λευκορωσίας.

[...]

Έχοντας ως δεδομένο ότι όλα αυτά τα άτομα είναι λυσσαλέοι και αμετάπειστοι εχθροί της σοβιετικής εξουσίας, η NKVD θεωρεί απαραίτητο:

1. Να διαταχθεί η NKVD να δικάσει σε έκτακτα δικαστήρια:

α) τους 14.700 πρώην αξιωματικούς, δημοσίους υπαλλήλους, γαιοκτήμονες, πράκτορες της αστυνομίας (...) οι οποίοι κρατούνται σε στρατόπεδα αιχμαλώτων πολέμου

β) τα 11.000 μέλη των διαφόρων επαναστατικών οργανώσεων κατασκόπων και σαμποτέρ, τους πρώην γαιοκτήμονες (...) που συνελήφθησαν και κρατούνται σε φυλακές των δυτικών περιοχών της Ουκρανίας και της Λευκορωσίας, προκειμένου να τους ΕΠΙΒΛΗΘΕΙ Η ΕΣΧΑΤΗ ΤΙΜΩΡΙΑ: Η ΠΟΙΝΗ ΤΟΥ ΘΑΝΑΤΟΥ ΜΕ ΤΥΦΕΚΙΣΜΟ.

2. Η εξέταση των ατομικών φακέλων θα γίνει χωρίς προσαγωγή των κρατουμένων και χωρίς απαγγελία κατηγορίας.

...

ο κομισάριος του λαού για τις Εσωτερικές Υποθέσεις της Ε.Σ.Σ.Δ., Λ.Μπέρια.

Πηγή: Η μαύρη βίβλος του κομμουνισμού, σελ.232-235.

Τα εγκλήματα του Χίτλερ δεν είναι τίποτα μπροστά στα εγκλήματα του Στάλιν, τα περισσότερα από τα οποία ήρθαν στο φως μετά την πτώση της χούντας (σοσιαλισμού κατ'άλλους...) της Μόσχας.

Κατά τα έτη 1932-1933 ο Στάλιν καταδίκασε σε λιμό 6.000.000 σοβιετικούς πολίτες (κυρίως Ουκρανούς) που πέθαναν αφού η σοβιετική εξουσία υφάρπαξε όλη τους τη σοδειά για να διεξαγάγει ... εξωτερικό εμπόριο!

Ένα απίστευτο έγκλημα που πολύς κόσμος δεν το γνωρίζει...

[LandS]

.............

Τα εγκλήματα του Χίτλερ δεν είναι τίποτα μπροστά στα εγκλήματα του Στάλιν, τα περισσότερα από τα οποία ήρθαν στο φως μετά την πτώση της χούντας (σοσιαλισμού κατ'άλλους...) της Μόσχας.

Κατά τα έτη 1932-1933 ο Στάλιν καταδίκασε σε λιμό 6.000.000 σοβιετικούς πολίτες (κυρίως Ουκρανούς) που πέθαναν αφού η σοβιετική εξουσία υφάρπαξε όλη τους τη σοδειά για να διεξαγάγει ... εξωτερικό εμπόριο!

Ένα απίστευτο έγκλημα που πολύς κόσμος δεν το γνωρίζει...

Τα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας είναι εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας και δεν χωράει σύγκριση μεταξύ τους.

Είναι η "απόλυτη φρίκη" και σαν τέτοια παραμένουν εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας. Ακόμα και αν ανακαλύπτουμε και άλλα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας που έγιναν από αντίπαλους των άλλων εγκληματιών δεν κάνει τους πρώτους (ή τους δεύτερους) λιγώτερο εγκληματίες.

Η καταναγκαστική κολλεκτιβοποίηση (όχι το ..εξωτερικό εμπόριο) με τα Κούλαγκ και τα άμεσα εγκλήματα που την συνόδευσαν είναι από μόνα τους αρκετά απεχθή. Και, όντως είχαν ως επίπτωση τον εκτεταμένο λιμό που στοίχισε περίπου 6 εκατομμύρια ζωές.

Άλλο όμως να καταδικάζεις με την οικονομική πολιτική σου (που την ίδια στιγμή εκβιομηχάνισε μια χώρα 150 εκατομμυρίων) μερικά εκατομμύρια ψυχές σε φτώχεια, δυστυχία και θάνατο, άλλο να σχεδιάζεις και να εφαρμόζεις πολιτική εξόντωσης (γενοκτονία) οργανωμένα και διατεταγμένα με συγκεκριμμένους εγκληματικούς τρόπους σε στρατόπεδα συγκέντρωσης με θαλάμους αερίων.

Μη χάνουμε το μέτρο. Όπως το έχουν χάσει τα αδέρφια μας οι αμερικανοί και οι βρετανοί που νομίζουν ότι "εκδικούνται" τα εγκλήματα του Σαντάμ εξοντώνοντας (μέχρι τώρα) μισό εκατομμύριο αδέρφια μας ιρακινούς.

[ΕΙΡΗΝΗ]

Δημήτρη ευχαριστώ για την απάντηση-ενημέρωση.

Η ιστορία αυτού του πλανήτη τελικά, είναι βουτηγμένη στο αίμα.

Και δυστυχώς δεν θα μπορέσω να συμφωνήσω, ότι χάριν της "δικτακτορίας του προλεταριάτου", θα πρέπει να προβαίνουμε σε πράξεις και εγκλήματα που δεν έχουν να ζηλέψουν τίποτα από αυτά των φασιστών (βλέπε Χίτλερ). Ούτε να τα διαχωρίσω σε καλώς η κακώς καμωμένα!!!

Τα εγκλήματα κάτω από οποιαδήποτε ιδεολογική ομπρέλλα και να γίνονται, εξακολουθούν και παραμένουν το ίδιο ειδεχθή και απάνθρωπα.