17 ΝΟΕΜΒΡΙΟΥ-ΜΕΡΑ ΜΝΗΜΗΣ ΚΑΙ ΤΙΜΗΣ

[tzimdim]

Συνεχίζουμε μια συζήτηση που άνοιξε πέρυσι τέτοιες μέρες, για ένα γεγονός που συνέβηκε πρίν 33 χρόνια. Συμμετέχουμε σ' αυτήν την συζήτηση συνάδελφοι διαφορετικών ηλικιών.Αλλοι δεν είχαν γεννηθεί τότε, άλλοι ειμασταν παιδιά του δημοτικού, άλλοι του γυμνασίου, και ορισμένοι άνω των 18. Η συζήτηση που γίνεται είναι εντονότατη, και εκφράζει όλες τις τάσεις και απόψεις που έχουν διατυπωθεί για το Πολυτεχνείο.

Σε πρώτη φάση θα πρέπει να συμφωνήσουμε και να παραδεχτούμε ότι δεν αναφερόμαστε σε ένα μακρινό γεγονός που έχει ακαδημαικό ενδιαφέρον, αλλά σε κάτι που είναι ζωντανό και ζητάει την αλήθεια. Σε ένα φαινόμενο που καίει, οξύνει και αναμοχλεύει.

Η αναζήτηση της ιστορικής αλήθειας έχει διαφορετικές αφετηρίες και επιθυμίες. Ετσι ανάλογα διατυπώνεται διαφορετικά.Η αλήθεια όμως είναι αντικειμενική. Δεν έχει μισοναί μισοόχι, ναι μεν αλλά, είναι κοφτερή και σταράτη. Δεν είναι,"εντάξει μας χωράει όλους, όλοι να δικαιωθούμε" να βάλουμε το στεφάνι, να ρίξουμε το δεκάρικο, και του χρόνου πάλι.

Η ιστορία δεν είναι πάλη ιδεών, είναι πάλη των αντιπάλων τάξεων της κοινωνίας.

Σ' αυτην την υπόθεση συμβαίνουν καθημερινά γεγονότα που μας αναγκάζουν διαρκώς να στρεφόμαστε στην ιστορία προσπαθώντας να αντλήσουμε απ΄αυτήν. Αρα η ιστορία ζει στο παρόν.

Πριν λίγες μέρες κράτος και παρακράτος έδειξαν την βία τους σε ένα ανύποπτο παιδί στην Θεσσαλονίκη. Παρόλο που τους συνέλαβε ο τηλεοπτικός φακός ενα δράσει, παρόλο που οι σοκαρισμένοι μάρτυρες ήταν καθηγητές της πανεπιστημιακής κοινότητας, βγήκε η ηγεσία της αστυνομίας και μίλησε για ζαρτινιέρα που σκόνταψε, οπως λέγανε παρόμοιες φορές για πιστόλια που κατα λάθος εκπυρσοκρότησαν κλπ.

[ΧΑΛΚΙΔΕΟΣ]

Παρακολουθώ και γω, άφωνος μερικές φορές, την συζήτηση για τον ξεσηκωμό τον Νοέμβρη του 73 στο Πολυτεχνείο.

Θα ήθελα να κάνω μερικές επισημάνσεις, ειδικά για τον φίλο μου τον Κώστα (ΚΑΡΟΛΟ) .

Γράφεις Κώστα ότι βασίζεσαι σε ντοκουμέντα .

Γράφεις όμως επανειλημμένα για το παραμύθι που διδασκόμαστε στα σχολεία.

Από όσο θυμάμαι δεν υπάρχει αναφορά στη σχολική ύλη για τα γεγονότα στο Πολυτεχνείο. Άρα μιλάς για όσα κάποιος (οι κάποιοι ) δάσκαλοι αναφέρουν στις τάξεις τους . Είναι αυτό γεγονός ?

Γράφεις για το παραμύθι των πρακτόρων της ασφάλειας και επικαλείσαι την κοινή (?) σου καταγωγή και ενός εκ των τριών και όσα ‘άκουσες’ (και διασταύρωσες, για να μην σε αδικήσω, με τα γραφόμενα του Στριγά - θαρθώ και σ αυτό) . Είναι αυτό ντοκουμέντο ?

Στριγάς λοιπόν .

Γράφει ο ιός της Ελευθεροτυπίας

http://www.iospress.gr/ios2001/ios20010401a.htm

………………………………………………………………..

Ο αντινατοϊκός του ΝΑΤΟ

Ο αναμφισβήτητος πρωτεργάτης των σύγχρονων ελληνικών συνωμοτικών θεωριών είναι ο συγγραφέας Αθανάσιος Στριγάς. Ο ίδιος αρθρογραφεί στην εφημερίδα «Εθνος» και εμφανίζεται σε όλα τα κανάλια ως «ειδικός αναλυτής». Τα περισσότερα βιβλία του έχουν γίνει μπεστ σέλερ.

Πολυγραφότατος και πολυπράγμων, ο κ. Στριγάς διαθέτει ένα ακλόνητο ατού: υπήρξε ο ίδιος υπάλληλος (ή πράκτορας) του ΝΑΤΟ. Μ' άλλα λόγια, ο κ. Στριγάς εμφανίζεται να τα ξέρει όλα «απ' τα μέσα».

Ενα δεύτερο στοιχείο που βοήθησε την εμπορική επιτυχία των βιβλίων του είναι ότι ο κ. Στριγάς είχε την τύχη να βρει ισχυρό υποστηρικτή στο πρόσωπο του Βασίλη Ραφαηλίδη, ο οποίος προκάλεσε το ενδιαφέρον του αριστερού αντιαμερικανικού κοινού.

Το ερμηνευτικό σχήμα του κ. Στριγά είναι πολύ απλό: υπάρχουν δύο παγκόσμιες συνωμοτικές οργανώσεις, η λέσχη Μπίλντεμπεργκ και η Τριμερής Επιτροπή, από τις οποίες εκπηγάζουν τα πάντα: αυτές καθορίζουν τον πόλεμο και την ειρήνη, αυτές διορίζουν τους πρωθυπουργούς και τους δικτάτορες, αυτές μοιράζουν και την οικονομική εξουσία των καρτέλ του πετρελαίου.

Και για τους πιο απαιτητικούς, ο κ. Στριγάς «αποκαλύπτει» την ύπαρξη ενός

παγκόσμιου «Συμβουλίου κατασκευής πολιτικών» με πρόεδρο τον Ντ. Ροκφέλερ και μέλη τούς Κίσιγκερ, Αλεξάντερ Χέιγκ, Τόσιο Νακαμούρα (της Μιτσουμπίσι), Ρότσιλντ (τραπεζίτη), Ανιέλι (της Φίατ), Ντάνκαν (της Κόκα-Κόλα), κ.λπ. («Εντολοδότες», σ. 256).

Ο τρόπος που γράφει ο Στριγάς είναι η κλασική μέθοδος των «μετρ» της συνωμοτικής αντίληψης της ιστορίας:

1. Απαριθμεί χρονολογικά γεγονότα, τα οποία μπορεί ο καθένας να επαληθεύσει με τη μνήμη του ή με ξεφύλλισμα παλιών εφημερίδων. Η πληθώρα των πληροφοριών δημιουργεί στον αναγνώστη την αίσθηση ότι ο συγγραφέας είναι σοφός και ειδικευμένος αναλυτής.

2. Παραθέτει εμβόλιμα κάποια προσωπικά στοιχεία πεθαμένων ανθρώπων ή υψηλών στελεχών διεθνών οργανισμών, τα οποία είναι απρόσιτα στον υποψιασμένο αναγνώστη και η διασταύρωσή τους αδύνατη.

3. Χρησιμοποιεί διάφορα σκόρπια έγγραφα, τα οποία ενισχύουν σε διάφορους βαθμούς την πλοκή της πολιτικής μυθοπλασίας.

4. Εισάγει τον εαυτό του ως αυτήκοο μάρτυρα ή και δράστη κάποιας επιχείρησης, έτσι ώστε να αποκλείεται οποιοσδήποτε έλεγχος ή αμφισβήτηση.

Για τους θεωρητικούς της συνωμοσίας δεν υπάρχουν ούτε κοινωνικές δυνάμεις ούτε πολιτικά κινήματα. Ολα είναι αποτέλεσμα μηχανορραφιών και διατεταγμένων ενεργειών. Μια απλή χρονολογική σύμπτωση αρκεί για το συνδυασμό εντελώς άσχετων γεγονότων.

Ετσι «συνδέεται» από τον κ. Στριγά η εκτέλεση του Λουμούμπα με την εκτέλεση του Μεντερές και τη σύλληψη του Μέρτεν στην Ελλάδα, μόνο και μόνο επειδή τα τρία γεγονότα συνέπεσαν τον Σεπτέμβρη του 1959.

Δυστυχώς, ακόμα και σ' αυτά τα απλά ο συγγραφέας κάνει λάθος: ο Μεντερές

ανατράπηκε τον Μάιο του 1960 και εκτελέστηκε τον Σεπτέμβριο του 1961, ο δε Λουμούμπα συνελήφθη τον Δεκέμβριο του 1960 και δολοφονήθηκε τον Ιανουάριο του 1961. Αλλά και η σύλληψη του Μέρτεν πραγματοποιήθηκε το 1957!

Το αγαπημένο του θέμα είναι οι πολιτικές δολοφονίες. Ο κ. Στριγάς δίνει νέα

ερμηνεία στις γνωστές δολοφονίες (για παράδειγμα, αποδίδει τη δολοφονία του Γρηγόρη Λαμπράκη σε έναν πράκτορα της CIA, τη δολοφονία του Τσάντες στη NSA, τη δολοφονία του Μάλλιου στον σταθμάρχη της CIA Ελρόι Τζορτζ), αλλά «αποκαλύπτει» και άλλες άγνωστες «δολοφονίες»: του Μακάριου, της Φρειδερίκης, του Σοφοκλή Βενιζέλου, του Παπάγου, του Βασιλιά Παύλου.

Από τα βιβλία του κ. Στριγά δεν λείπουν και οι αποτυχημένες απόπειρες

δολοφονίας: του Ντέιβιντ Ροκφέλερ, του Καραμανλή, του Ανδρέα. Ολες, έργα των διαβόητων μυστικών υπηρεσιών, οι οποίες δεν εφείσθησαν της ζωής ούτε του ταπεινού τους υπαλλήλου. Το 1984 στράφηκαν και εναντίον του κ. Στριγά. Ο ίδιος μας διηγείται πώς κατάφερε να γλιτώσει: «Τηλεφώνησα σε κάποιο πρόσωπο στην Ουάσιγκτον τελικά, του οποίου το όνομα δεν μπορώ να αναφέρω εδώ. Εκείνο που μπορώ να πω είναι ότι η προσωπικότητα αυτή είναι ισχυρότερη και από τον εκάστοτε Πρόεδρο των ΗΠΑ. Είναι ο Διαχειριστής του Δυτικού Κόσμου!!» («Μαύρη Βίβλος», σ. 188)

………………………………………………

η συνωμοσία, της συνωμοσίας, την συνωμοσία, ώ συνωμοσία

Τσεβάς . Δεν θα αμφισβητήσω το πόρισμα του Τσεβά , το ζητούμενο για μένα δεν είναι πόσοι και που σκοτώθηκαν. Αλλά δεν παύει ο Τσεβάς να είναι όργανο (με την καλή έννοια ) της εξουσίας. Άλλωστε μην ξεχνάμε το φιάσκο Τσεβά στις 12 Σεπτέμβρη του 1990 με τις επιδρομές σε σπίτια γνωστών πολιτών και την ‘ανακάλυψη΄της ηγεσίας της 17 Νοέμβρη .

Για τον Ραφαηλίδη θα συμφωνήσω με όσα ο Σούλης νομίζω έγραψε, ότι το να εκτιμάς κάποιον δεν σημαίνει αυτόματα και ότι ασπάζεσαι όσα λέει ή γράφει .

Τέλος για την γνωστή ‘Πανσπουδαστική φ.8 ‘ θα μπορούσες να διαβάσεις και μια άλλη άποψη πάλι (!!) από τον ιό – που μόνο ως φιλοΚΚΕ δεν μπορεί να κατηγορηθεί .

http://www.iospress.gr/ios2004/ios20041128a.htm

ΥΓ κάνοντας αναζήτηση έπεσα σε μια άλλη συζήτηση σε ένα άλλο φόρουμ και διάβασα ίδια πράγματα ,

http://www.phorum.gr/viewtopic.php?t=20079

[doctor]

Για μια ορθολογική ερμηνεία της πραγματικότητας (πάντοτε, φυσικά, βάσει μιας συγκεκριμένης κοσμοαντίληψης),απαιτείται μια ορθολογική ιδεολογία.

Με άλλα λόγια, εκείνο που βαρύνει στην διάκριση ανάμεσα σε ορθολογικές ιδεολογίες και συστήματα ανορθολογικών πεποιθήσεων είναι η πηγή της «αλήθειας». Εάν η πηγή της αλήθειας των κεντρικών ιδεών είναι ο Λόγος/τα «γεγονότα», παρά το ότι οι ιδέες αυτές είναι αδύνατον να αποδειχθεί ότι είναι «αντικειμενικές» (με την έννοια της γενικής αποδοχής όπως στις φυσικές επιστήμες), τότε μιλάμε για μια ορθολογική (και διαψεύσιμη) ιδεολογία. Από την άλλη μεριά,, εάν η πηγή της αλήθειας των κεντρικών ιδεών είναι μια ανορθολογική μέθοδος (εξ αποκαλύψεως, διαίσθηση κ.λπ.), τότε μιλάμε για ένα ανορθολογικό (και μη διαψεύσιμο) σύστημα πεποιθήσεων.

τα παραπάνω είναι βέβαια αντιγραφή...

η ουσία είναι ότι η ιδεολογία είναι απαραίτητο στοιχείο του ορθολογισμού..

Παρακαλώ να τοποθετηθεί η Βούλα επί του θέματος. Έχω έτοιμο το "Dark side of the moon"...

doctor

[doctor]

Ο ανθρωπισμός είναι μια ιδεολογία .

Ο ανθρωπισμός Κώστα δεν είναι ιδεολογία. Ο ανθρωπισμός είναι αξία.

doctor

[KAROLOS]

Παρακολουθώ και γω, άφωνος μερικές φορές, την συζήτηση για τον ξεσηκωμό τον Νοέμβρη του 73 στο Πολυτεχνείο.

Θα ήθελα να κάνω μερικές επισημάνσεις, ειδικά για τον φίλο μου τον Κώστα (ΚΑΡΟΛΟ) .

Γράφεις Κώστα ότι βασίζεσαι σε ντοκουμέντα .

Γράφεις όμως επανειλημμένα για το παραμύθι που διδασκόμαστε στα σχολεία.

Από όσο θυμάμαι δεν υπάρχει αναφορά στη σχολική ύλη για τα γεγονότα στο Πολυτεχνείο. Άρα μιλάς για όσα κάποιος (οι κάποιοι ) δάσκαλοι αναφέρουν στις τάξεις τους . Είναι αυτό γεγονός ?

Γράφεις για το παραμύθι των πρακτόρων της ασφάλειας και επικαλείσαι την κοινή (?) σου καταγωγή και ενός εκ των τριών και όσα ‘άκουσες’ (και διασταύρωσες, για να μην σε αδικήσω, με τα γραφόμενα του Στριγά - θαρθώ και σ αυτό) . Είναι αυτό ντοκουμέντο ?

Φίλε Γιάννη καλημέρα . Μιλησα απο την αρχή για το παραμύθι που μας μαθαίναν στα σχολεία . Μη με αναγκάσεις να προτρέξω στα σχολικά μου βιβλία ( τα οποία τα εχω καπου κρατημένα στην ιδιαίτερη πατρίδα μου , οπότε εκ των πραγμάτων θα αργήσω λίγο να τα βρώ ) .

Θυμάμαι ακόμη τις γιοτρές του σχολείου και τις αναφορές που κάνανε όλοι καθηγητές και μη για το ότι το άρμα μπήκε μέσα και ελιωσε τους φοιτητές . Εκεί διαφωνώ ..

Λέω λοιπόν . Το πόρισμα Τσεβά δεν είναι ντοκουμέντο ? Το κέιμενο της Πανσπουδαστικής δεν είναι ντοκουμέντο ? Η μαρτυρία του οδηγού του άρματος ( που είδες απο τοτε τι στροφή έκανε στα ιδεολογικά του πιστεύω ) δεν είναι μια μαρτυρία - ντοκουμέντο ? Οι μαρτυρίες των αυτοπτών μαρτύρων δεν είναι ντοκουμέντο ? Δηλαδή όταν ένας ανθρωπος που ήταν μέσα τότε και μας εξιστορεί το τι έγινε (απαλλαγμένος απο ιδεολογικές παρωπίδες ) είναι και αυτο κάτι που περνάει απαρατήρητο ? Όταν για παράδειγμα ένας αριστερός και συνάμα αντικειμενικός συγγραφέας , όπως ο Ραφαηλίδης τα λέει έξω απο τα δόντια και τα "χώνει" στους "αγωνιστές" της τότε περιόδου , και αυτό θα το αφήσουμε στην άκρη ? Δεν είπα φυσικά πως πρέπει να υιοθετούμε τα γραφόμενα του κάθε συγγραφέα , απλά αναφέρω την πηγή .

Για την κοινή καταγωγή με τον έναν απο τους τρείς ( και μάλιστα και κοινή καταγωγή απο το ίδιο ορεινό χωριό ) και την εκ των υστέρων εξομολόγηση τι να πω εγω ? Να το αφήσω και αυτό στην άκρη ? Δεν τα άκουσα απλά συμμετείχα στην κουβέντα που έγινε τότε .

Eπίσης να σημειώσω εδω πως δεν με ενδιαφέρει προσωπικά τι γράφονται σε άλλα φόρουμ .

΄Η μήπως Γιάννη η πιο αξιοπιστη πηγή ανα την Ελλάδα είναι ο κ. Τάσος Κωστόπουλος και η ομάδα του ? Είναι ντοκουμέντο τα γραφόμενα του μήπως ? Το ρωτώ γιατί ίσως πρέπει να αναθεωρήσω τις απόψεις μου περί ντοκουμέντων .

[SOULIS]

...Λέω λοιπόν . Το πόρισμα Τσεβά δεν είναι ντοκουμέντο ? Το κέιμενο της Πανσπουδαστικής δεν είναι ντοκουμέντο ? Η μαρτυρία του οδηγού του άρματος ( που είδες απο τοτε τι στροφή έκανε στα ιδεολογικά του πιστεύω ) δεν είναι μια μαρτυρία - ντοκουμέντο ? Οι μαρτυρίες των αυτοπτών μαρτύρων δεν είναι ντοκουμέντο ? Δηλαδή όταν ένας ανθρωπος που ήταν μέσα τότε και μας εξιστορεί το τι έγινε (απαλλαγμένος απο ιδεολογικές παρωπίδες ) είναι και αυτο κάτι που περνάει απαρατήρητο ? Όταν για παράδειγμα ένας αριστερός και συνάμα αντικειμενικός συγγραφέας , όπως ο Ραφαηλίδης τα λέει έξω απο τα δόντια και τα "χώνει" στους "αγωνιστές" της τότε περιόδου , και αυτό θα το αφήσουμε στην άκρη ? Δεν είπα φυσικά πως πρέπει να υιοθετούμε τα γραφόμενα του κάθε συγγραφέα , απλά αναφέρω την πηγή .

....

Το ρωτώ γιατί ίσως πρέπει να αναθεωρήσω τις απόψεις μου περί ντοκουμέντων .

Κώστα κάνεις λογικά άλματα..μη ορθολογιστικά..

Να ρωτήσω με την σειρά μου ?

Ο Αφορισμός του Δημητρίου Υψηλάντη δεν είναι ντοκουμέντο?

αυτό τι σημαίνει ότι δεν θα κριθεί η ουσία του?

με συγχωρείς για το παράδειγμα αλλά δείχνεις περίεργη αντίληψη περί ντοκουμέντων..

[KAROLOS]

Κώστα κάνεις λογικά άλματα..μη ορθολογιστικά..

Να ρωτήσω με την σειρά μου ?

Ο Αφορισμός του Δημητρίου Υψηλάντη δεν είναι ντοκουμέντο?

αυτό τι σημαίνει ότι δεν θα κριθεί η ουσία του?

με συγχωρείς για το παράδειγμα αλλά δείχνεις περίεργη αντίληψη περί ντοκουμέντων..

Μα ο ίδιος ο Υψηλάντης απάντησε γι αυτό σε επιστολή του . Η απάντηση του ίδιου του Υψηλάντη δεν είναι ντοκουμέντο ? Τα έχουμε πει σε άλλο θέμα

Περι ορθολογισμού σου απαντησα παραπάνω ποια είναι η αποψη μου

[SOULIS]

Μα ο ίδιος ο Υψηλάντης απάντησε γι αυτό σε επιστολή του . Η απάντηση του ίδιου του Υψηλάντη δεν είναι ντοκουμέντο ? Τα έχουμε πει σε άλλο θέμα

Περι ορθολογσιμού σου απαντησα παραπάνω ποια είναι η αποψη μου

Μου λες δηλαδή ότι από τα "ντοκουμέντα", αν δεν συμφωνουν μεταξύ τους, διαλέγουμε όποιο μας αρέσει και συνεχίζουμε..

ορθολογικότατον..

[KAROLOS]

Μου λες δηλαδή ότι από τα "ντοκουμέντα", αν δεν συμφωνουν μεταξύ τους, διαλέγουμε όποιο μας αρέσει και συνεχίζουμε..

ορθολογικότατον..

Δεν είπα τίποτα απο αυτά που γράφεις . Ανέφερα το γεγονός . Σαν γεγονός και μόνο . Επιτέλους ....Μην μπερδεύουμε τα θέματα και εξάγουμε συμπεράσματα αυθαίρετα

[SOULIS]

Ηπειρώτικο πείσμα-Αγρελιώτικο Γαϊδούρι..

Το πόρισμα Τσεβά..ορίζεται ως "γεγονός" ? η μαρτυρία του οδηγού.."γεγονός" και αυτή?

εγώ ξέρω ότι είχαμε ένα "γεγονός" και διάφορα "ντοκουμέντα".."μαρτυρίες"... "απόψεις" για την ουσία του γεγονότος..

[KAROLOS]

Ηπειρώτικο πείσμα-Αγρελιώτικο Γαϊδούρι..

Το πόρισμα Τσεβά..ορίζεται ως "γεγονός" ? η μαρτυρία του οδηγού.."γεγονός" και αυτή?

εγώ ξέρω ότι είχαμε ένα "γεγονός" και διάφορα "ντοκουμέντα".."μαρτυρίες"... "απόψεις" για την ουσία του γεγονότος..

Ωραιά Θανάση θα το πάμε αλλιώς το θέμα . Θέλεις να αναλύσουμε το πόρισμα Τσεβά ως ντοκουμέντο που πραγματεύεται ένα γεγονός ? Γιατί περί αυτού πρόκειται . Την ουσία του πορίσματος μπορούμε πιστεύω να βρούμε

Ηπειρώτης = Ξεροκέφαλος πολλές φορές μην το ξεχνάς ποτέ αυτό ...

Εκτός απο το πείσμα

[doctor]

Μου λες δηλαδή ότι από τα "ντοκουμέντα", αν δεν συμφωνουν μεταξύ τους, διαλέγουμε όποιο μας αρέσει και συνεχίζουμε..

ορθολογικότατον..

Εδώ θα ξύσω κάποια πληγή!

Ο Ηρόδοτος έγραψε για τα γράμματα που πήραν οι έλληνες από τους Φοίνικες, αλλά, κάποιοι (με τους οποίους ο Κώστας συμφωνεί) είπαν ότι αυτό που έγραψε δεν το εννοούσε και ότι αυτό που έγραψε ήταν λάθος.

Δηλαδή ένα ντοκουμέντο που ήταν αγκάθι στην ιδεοληψία τους το βάφτισαν αναξιόπιστο θεωρώντας την αφεντιά τους ικανή να κρίνει τον ίδιο τον Ηρόδοτο και να τον βγάλει τρελό!

Εδώ υπάρχει ντοκουμέντο με τον άγριο ξυλοδαρμό του φοιτητή στην Θεσσαλονίκη και έχουν βγει όλοι οι μπάτσοι και μας βγάζουν τρελούς θυμίζοντας εποχές Λαμπράκη και επταετίας.

Από την στιγμή που η ιδεολογία μέσω της αυθυποβολής νικάει την ίδια την πραγματικότητα, τότε δε νομίζω ότι υπάρχει δυνατότητα στοιχειώδους συνενόησης.

Κλασσικό παράδειγμα ο σταλινικός ολοκληρωτισμός για τον οποίο ειδικά οι κομμουνιστές των δυτικών χωρών είχαν μια άλλη αντίληψη της πραγματικότητας, όπου υπέτασσαν την εμπειρική πραγματικότητα στην ιδεολογική:

Η Νέμεση της ιστορίας

Δημήτρης Δημητράκος

Καθηγητής Πολιτικής Φιλοσοφίας του Πανεπιστημίου Αθηνών

" Η στάση αυτή νομιμοποιείται μέσα από μια μεταθεωρητική αρχή που δικαιώνει την ιδεολογία και την ουτοπία έναντι της αντικειμενικής πραγματικότητας.

Η αρχή αυτή ισοδυναμεί με την κυριαρχία της επίσημης, ουτοπικής και ιδεολογικοποιημένης πραγματικότητας έναντι της εμπειρικής, καθημερινής πραγματικότητας στα κομμουνιστικά καθεστώτα.

Οι άνθρωποι που ζούσαν κάτω από αυτά τα καθεστώτα εφάρμοσαν μια πρακτική «διπλής πίστης» ή «διπλής αλήθειας» (dvoeverye).

Η τήρηση αυτής της αρχής σήμαινε την αναγκαστική υποταγή της εμπειρικής πραγματικότητας στην ιδεολογική: αυτό είναι το ίδιον του ολοκληρωτισμού. Ζητεί να αναγνωρισθεί ως αλήθεια η ουτοπία, η οποία ανακηρύσσεται επίσημα ως ισχύουσα. Η πραγματικότητα της ιδεολογίας εκτοπίζει πολιτικά την εμπειρική πραγματικότητα.

Όταν, λοιπόν, ο διανοούμενος αποφασίζει να στρατευθεί, αποφασίζει συγχρόνως να παίξει έναν ιδεολογικό ρόλο που είναι ολοκληρωτικός, εφόσον ο ρόλος που αναλαμβάνει είναι να ιδεολογικοποιήσει την πραγματικότητα, ώστε να κυριαρχήσει επί της εμπειρικής πραγματικότητας.

Στράτευση εκ μέρους του διανοουμένου σημαίνει ότι συμμετέχει στο γενικότερο βολονταριστικό πρόγραμμα που ιδεολογικοποιεί την πραγματικότητα, με σκοπό να τη μεταβάλει.

Η ιδεολογικοποίηση της πραγματικότητας που πραγματοποιείται στο επίπεδο της πνευματικής δημιουργίας από τον διανοούμενο αντιστοιχεί στην ιδεολογικοποίηση της πραγματικότητας που επικρατεί στο κομμουνιστικό καθεστώς.

Η φρίκη και το έγκλημα βρίσκονται ήδη μέσα στο ουτοπικό όραμα. Και ο διανοούμενος, από τη στιγμή που αποφασίζει να στρατευθεί, παύει να είναι αθώος. Παίζει με την πολιτική και δυνάμει με το έγκλημα, και έχει ως πολιτικό του ομόλογο οποιονδήποτε αναλαμβάνει καταπιεστικό ρόλο στην ιδεολογικοποιημένη πραγματικότητα που ισχύει στις χώρες του «υπαρκτού σοσιαλισμού».

Η σύνδεση της ιδεολογικοποιημένης πραγματικότητας με τον ολοκληρωτισμό γίνεται ακόμα πιο φανερή και ανάγλυφη αν εξετάσει κανείς τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούσε στις χώρες του «υπαρκτού σοσιαλισμού» και κυρίως στη Σοβιετική Ένωση, για την οποία έχουμε μεγαλύτερη ιστορική πείρα.

Η ιδεολογικοποίηση της αλήθειας έχει άμεση σχέση με την υποταγή της στο κομμουνιστικό κόμμα και στη θέλησή του, άρα με τον βολονταρισμό που τόσο πολύ προσέλκυσε τους διανοούμενους οι οποίοι προσχώρησαν στα κομμουνιστικά κόμματα ή συμπορεύτηκαν μαζί τους.

Ο βολονταρισμός αυτός επιστρατεύεται για να επιβληθεί το Κόμμα σε όσους αντιστέκονται.

Το να γίνει δεκτό το επίσημο ψεύδος -η «κομματική αλήθεια»- ήταν θεμιτό, εφόσον η ιδεολογική πραγματικότητα την οποία πρόβαλλε δεν γινόταν αποδεκτή από τους «εχθρούς του λαού».

Πηγή: http://www.in.gr/BOOKS/kourtoua/default.htm

doctor

[SOULIS]

Ωραιά Θανάση θα το πάμε αλλιώς το θέμα . Θέλεις να αναλύσουμε το πόρισμα Τσεβά ως ντοκουμέντο που πραγματεύεται ένα γεγονός ? Γιατί περί αυτού πρόκειται . Την ουσία του πορίσματος μπορούμε πιστεύω να βρούμε

Ωραία...

έχουμε ένα πόρισμα ..ενός συγκεκριμένου δικαστικού...που διορίστηκε από μια συγκεκριμένη κυβέρνηση ..με σκοπό να διερευνήσει ένα γεγονός..σε μια συγκεκριμένη χρονική περίοδο ..με συγκεκριμένες πολιτικές συγκυρίες..

Τό αποτέλεσμα ..ένα κείμενο..που δέχεται όσα κατά την άποψη του ατόμου επιβεβαιώθηκαν..και αφήνει ορθάνοιχτα παράθυρα και για πολλά άλλα..

Η ουσία του πορίσματος κρίνεται και ήδη εδώ μέσα άλλοι το αντιμετώπισαν ως ευαγγέλιο και άλλοι για τα σκουπίδια..

Υ.Γ. Δημήτρη (doctor)..μου θυμίζεις τον Τριάντη..

[LandS]

Θεώρησα ότι οι δημοσιεύσεις μου στο παρόν θέμα δεν έχουν πλέον θέση, μια και δεν μπορούν να συμβάλλουν στην "αντικειμενοποίηση", και "ορθολογικοποίηση" της "Ιστορίας".

Για δύο λόγους.

α) Η εξιστόρηση ενός γεγονότος δεν είναι, απαραίτητα, Ιστορία, πόσο μάλλον αντικειμενική ιστορία.

β) Μεροληπτώ στην ερμηνεία του γεγονότος. Δεν μπορώ να το κρίνω έξω από τα βιώματά μου. Προσωπικά και Κοινωνικά. Και επειδή, για το Πολυτεχνείο του Νοέμβρη του '73, είμαι υπερήφανος για τη μεροληψία μου, τρέφω το αντίθετο της υπερηφάνειας αίσθημα στη προσπάθεια "αντικειμενοποίησης" και "ορθολογικοποίησης" της θεώρησής του.

Και, τις διέγραψα.

[ΕΙΡΗΝΗ]

Ειρήνη ο ορθολογισμός δεν έχει να κάνει με ιδεολογίες.

Ορθολογισμός με ιδεολογικό υπόβαθρο δεν υπάρχει διότι δεν είναι ορθολογισμός

Τι είδους ορθολογισμό έχουν όσοι υποτάσσουν την εμπειρική πραγματικότητα στην ιδεολογική;

Κλασσικό παράδειγμα η Κούβα.

Τι είδους ορθολογισμό εκπέμπουν όσοι μιλάνε υπέρ της .... σοσιαλιστικής Κούβας, αγνοώντας την πραγματικότητα και υποτάσσοντάς την στην ιδεολογία;

Στην ουσία τάσσονται υπέρ μιας δικτατορίας.

doctor

Δημήτρη, δεν πιστεύω ότι υπάρχει άνθρωπος χωρίς το παραμικρό ιδεολογικό υπόβαθρο. Εσύ μιλάς για φανατισμό, κάτι που απέχει η αν θέλεις είναι το καρκίνωμα της κάθε ιδεολογίας.Η γνώση δυστυχώς δεν είναι κατευθυνόμενη, από το εκάστοτε καθεστώς;Οταν μιλάω για ιδεολογικό υπόβαθρο, αναφέρομαι στην θεώρηση των πραγμάτων, που κατά την γνώμη μου ΕΙΝΑΙ ΣΕ ΜΕΓΑΛΟ ΠΟΣΟΣΤΟ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΗ. Και αυτό γινεται γιατί ο καθένας από εμάς κουβαλάει μνήμες εικονικές και κυτταρικές,έχει μια προσωπική ιδέαση των πραγμάτων θέλοντας και μη.

Το ότι ελοχεύει πάντα ο κίνδυνος του ολοκληρωτισμού σε κάθε ιδεολογία, δεν σημαίνει αυτό ότι πρέπει να ζούμε στείροι ιδεών και απόψεων.Αν θες για μένα αυτή είναι και η προσωπική μας μάχη. Να μην φοράμε παρωπίδες, να μην θεοποιούμε ούτε να υποτιμούμε ανθρώπους και καταστάσεις. Εγώ θέλω η ματιά μου να αντικρύζει άμεσα τους ανθρώπους. Δεν μου αρέσουν τα βάθρα ούτε τα λαγούμια.

[SOULIS]

Θεώρησα ότι οι δημοσιεύσεις μου στο παρόν θέμα δεν έχουν πλέον θέση, μια και δεν μπορούν να συμβάλλουν στην "αντικειμενοποίηση", και "ορθολογικοποίηση" της "Ιστορίας".

Για δύο λόγους.

α) Η εξιστόρηση ενός γεγονότος δεν είναι, απαραίτητα, Ιστορία, πόσο μάλλον αντικειμενική ιστορία.

β) Μεροληπτώ στην ερμηνεία του γεγονότος. Δεν μπορώ να το κρίνω έξω από τα βιώματά μου. Προσωπικά και Κοινωνικά. Και επειδή, για το Πολυτεχνείο του Νοέμβρη του '73, είμαι υπερήφανος για τη μεροληψία μου, τρέφω το αντίθετο της υπερηφάνειας αίσθημα στη προσπάθεια "αντικειμενοποίησης" και "ορθολογικοποίησης" της θεώρησής του.

Και, τις διέγραψα.

Τώρα εγώ τι να κάνω?

να τα διαγράψω και τα δικά μου?

μπα άστα να βρίσκονται..

[ΧΑΛΚΙΔΕΟΣ]

Κώστα

Να ξεκαθαρίσω κάτι.

ΔΕΝ θεωρώ ντοκουμέντα όσα γράφει ο ιός. Αλλά αν είδες στο link που σε παραπέμπω καταγράφει αποσπάσματα από την έκθεση που συνέταξε προς την καθοδήγηση του ΚΚΕ το Νοέμβριο του 1975 ο Γιάννης Γρηγορόπουλος, φοιτητής τότε στη Σχολή Πολιτικών Μηχανικών, μέλος της ΑντιΕΦΕΕ, με σημαντική συμβολή στο αντιδικτατορικό κίνημα και την κατάληψη του Πολυτεχνείου .

Αυτό ΕΙΝΑΙ ντοκουμέντο .

Ακόμα λες για μαρτυρίες αυτοπτών μαρτύρων.

Από το πόρισμα Τσεβά :

Και εις το αγωνιώδες ερώτημα περί του εάν συνεθλίβησαν ή ετραυματίσθησαν άνθρωποι εκ της εισόδου του άρματος διάφορα και αντίθετα προέκυψαν εκ της ερεύνης στοιχεία. Οι παριστάμενοι τότε επικεφαλής των δυνάμεων, στρατιωτικών και αστυνομικών, αρνητικήν, μετά κατηγορηματικότητος μάλιστα, δίδουν εις το ερώτημα τούτο απάντησιν (οράτε καταθέσεις), έτερος όμως αυτόπτης, δημοσιογράφος αυτός, καταθέτει τα εξής: «Προσποιούμενος τον αδιάφορον ρώτησα έναν αστυνομικόν: Τι έγινε; Πατήσαμε πολλούς; Μου απήντησε: Δεν βαριέσει μόνον δύο - τρεις αλήτες». Και εις έτερον σημείον της καταθέσεως του προσθέτει: «Καθώς προχωρούσα σαστισμένος, λίγο έλειψε να σκοντάψω πάνω σε ένα σώμα που ήταν πεσμένο δίπλα από την Μερσεντές. Δύο μέτρα πιο πέρα ήταν πεσμένος άλλος ένας φοιτητής» (Κατάθεσις υπ' αριθ. 218 και 81 και 82). Αι τελευταίοι αύται καταθέσεις έχουν βεβαίως υπέρ αυτών την λογικότητα των πραγμάτων, όταν ληφθή υπ' όψιν, ότι το άρμα εκινήθη αιφνιδίως και μετά δυνάμεως, καθ' ον χρόνον συνεχίζοντα αι διαπραγματεύσεις και πλήθος σπουδαστών ευρίσκοντο επί των κιγκλιδωμάτων ή όπισθεν αυτών και εν επαφή σχεδόν προς την πύλην Παραμένει, όμως, μόνον λίαν πιθανή και ανεπιβεβαίωτος

Αυτόπτης μάρτυρας και αυτός . Και μάλιστα σε επίσημη κατάθεση

Αυτόπτες μάρτυρες υπάρχουν πολλοί . Ένας από αυτούς στο ‘Ρεπορτάζ χωρίς σύνορα’

http://www.rwf.gr/interviews_senaria-new.p...nterview_id=327

Μιχάλης Γουνελάς

(Υπιλαρχος-Οδηγός τανκς)

Πείτε μου, πώς βρεθήκατε, πώς ξεκίνησε όλη αυτή η ιστορία που σας ανακαλέσανε τις άδειες.

Εκείνο το βράδυ ανεκλήθησαν όλοι οι αξιωματικοί στη μονάδα. Εγώ έτυχε να πάω πρώτος μέσα στη μονάδα. Δεν θυμάμαι τώρα τι ώρα ακριβώς ήταν, πάντως ήταν βράδυ. Μπαίνοντας μέσα είδα ότι μπροστά στην πύλη είχε ορθωθεί μια φάλαγγα πέντε αρμάτων. Μέχρι να αλλάξω και να βάλω τη στολή μου τα άρματα είχαν φύγει από κει. Κανείς δεν μου είπε πού θα πάω, απλώς μου είπαν ότι θα συναντήσεις τον υπεύθυνο της ΑΣΔΕΝ, τον βοηθό επιτελάρχου τον Συνταγματάρχη Γεμανή.

Ξεκινώντας, υπέθεσα ότι τα άρματα θα πήγαιναν στο επιτελείο για λόγους ασφαλείας. Πηγαίνοντας προς τα εκεί όμως με το ΙΧ αυτοκίνητο ενός στρατιώτη, είδα ότι δεν υπήρχαν άρματα. Κάποιος πολίτης στο δρόμο μας πληροφόρησε ότι είδε άρματα στη συμβολή των οδών Μεσογείων και Φειδιππίδου.

Επιστρέφοντας λοιπόν, τα βρήκα. Από κει λοιπόν ξεκινήσαμε και κατευθυνθήκαμε στο Πολυτεχνείο, όπου και φτάσαμε, δεν θυμάμαι ακριβώς ώρες, έχουν περάσει πάρα πολλά χρόνια τώρα. Εκείνη την ώρα ορθώσαμε τα άρματα απέναντι και περιμέναμε δυο - τρεις ώρες περίπου και σε αυτό το διάστημα γίνανε διαπραγματεύσεις με εκπροσώπους των φοιτητών, μέλη της Συντονιστικής Επιτροπής, που τους επετράπη και βγήκαν έξω και οι διαπραγματεύσεις αυτές έγιναν στον προθάλαμο του ξενοδοχείου ΑΚΡΟΠΟΛ. Οι εκπρόσωποι δήλωσαν ότι δεν ελέγχουν απόλυτα την κατάσταση, ότι θέλουν κι αυτοί να λήξει αυτή η ιστορία αλλά να λήξει βέβαια ειρηνικά και αναίμακτα και προτάθησαν από όλους διάφορες λύσεις, για να ανοίξει η πύλη του Πολυτεχνείου. Εξ όλων των λύσεων οι οποίες επροτάθησαν, σαν πλέον πρόσφορη εκρίθη να ανοίξει η πύλη με την ενέργεια ενός άρματος μάχης. Δεν θυμάμαι ποια πλευρά έκανε αυτή την πρόταση, η οποία τελικώς έγινε αποδεκτή. Μόλις έγινε αυτό, εγώ πήγα απέναντι από την πύλη, έφερα ένα άρμα απέναντι από την πύλη και ένας από τους τρεις εκπροσώπους των φοιτητών, δεν θυμάμαι ποιος ήταν ακριβώς, με έναν τηλεβόα ειδοποίησε τον κόσμο ο οποίος ήταν μέσα στο Πολυτεχνείο, να απομακρυνθεί από την πύλη, γιατί θα πέσει η πόρτα. Ανέβηκα κι εγώ ο ίδιος επάνω στο άρμα και σιγά - σιγά ξεκινήσαμε και ρίξαμε την πύλη. Πίσω από την πύλη δεν υπήρχε κανένας. Υπήρχαν μόνο δύο αυτοκίνητα τα οποία και κατεστράφησαν και δεν τραυματίστηκε ούτε σκοτώθηκε κανείς.

Η μόνη η οποία τραυματίστηκε ήταν κάποια κυρία ονόματι Ρηγοπούλου, η οποία δεν ήρθε καθόλου σε επαφή με το άρμα, τραυματίστηκε υποθέτω από διάφορα αντικείμενα τα οποία εκσφενδονίστηκαν μακριά κατά την πτώση του άρματος και η πλησιέστερη απόσταση που ήρθε η εν λόγω κυρία με το άρμα ήταν τουλάχιστον δεκαπέντε μέτρα. Τώρα εάν τραυματίστηκε πολύ ή εάν τραυματίστηκε λίγο, δεν το ξέρω. Μετά άνοιξε βέβαια η πόρτα του άρματος, μπήκε μέσα αυτό, άρχισαν να βγαίνουν οι φοιτητές. Εκεί τελειώνει ο ρόλος ο δικός μας.

Βέβαια, είχε προηγηθεί συμφωνία ότι δεν θα τους πειράξει κανείς τους φοιτητές και οι δυνάμεις των καταδρομών και των πεζοναυτών, οι οποίες ευρίσκοντο εκτός Πολυτεχνείου, έφτιαξαν έναν διάδρομο μέσα από τον οποίο περνούσαν οι φοιτητές και μπόρεσαν έτσι να φύγουν με ασφάλεια. Απομακρυνόμενοι βέβαια από το χώρο του Πολυτεχνείου, δεν ξέρω τι απέγινε. Δεν ξέρω η Αστυνομία ίσως κάπου αλλού να τους την είχε στήσει. Αυτή είναι η όλη ιστορία σχετικά με την πύλη.

Υπήρξε συμφωνία των εκπροσώπων των φοιτητών για να πέσει η πύλη ;

Βεβαίως! Συναποφασίστηκε. Εκρίθη ως η πλέον πρόσφορη λύση και συναποφασίστηκε. Δεν θυμάμαι ποια πλευρά το πρότεινε. Δεν το θυμάμαι. Αλλά εκρίθη ως η πλέον πρόσφορη και η πλέον ακίνδυνη λύση.

Γιατί έπρεπε να γίνει; Γιατί δεν μπορούσε να ανοίξει η πόρτα ή οι πλαϊνές πόρτες;

Όταν φτάσαμε στο Πολυτεχνείο, εκείνη την ώρα είχε γίνει κάποια συμφωνία με κάποιους άλλους, πιθανόν με την Αστυνομία και είχε ανοίξει μια παράπλευρη πόρτα από την οποία βγήκε ένας αριθμός εγκλείστων, εκατό - διακόσιοι, δεν ξέρω πόσοι. Αλλά κάποιοι από το εσωτερικό του Πολυτεχνείου αντέδρασαν, την έκλεισαν την πύλη και εν συνεχεία δεν επέτραπαν σε κανέναν να βγει. Γι΄ αυτό λοιπόν, έπρεπε να ανοίξει κάποια δίοδος απέξω. Δεν υπήρχε άλλη λύση να εκτονωθεί η κατάσταση και να φύγουν από μέσα.

Αλλά η πύλη αυτή εκ των υστέρων χρησιμοποιήθηκε για να βγει ο κόσμος;

Όχι, γιατί έπεσε η κεντρική. Βγήκαν όλοι από την κεντρική. Από κει βγήκαν όλοι, από την κεντρική πύλη, διότι κατέρρευσε. Έπεσε, άνοιξε. Και από κει βγήκαν εν συνεχεία όλοι όσοι ήσαν μέσα.

Γιατί δεν μπορούσαν οι φοιτητές να την ανοίξουν την πόρτα;

Γιατί κάποιοι αντιδρούσαν από μέσα. Υπήρχαν ομάδες περιφρούρησης οι οποίοι δεν ήθελαν, δεν ξέρω για ποιους λόγους, αλλά δεν ήθελαν να εκτονωθεί η κατάσταση δηλαδή. Και τους εμπόδιζαν δια της βίας να βγουν.

Πείτε μου κάτι, εσείς είχατε την ευθύνη, δίνατε διαταγές για τα άρματα; Ποια ήταν η δική σας αρμοδιότητα;

Εγώ ήμουν επικεφαλής των αρμάτων, των πέντε αρμάτων τα οποία πήγαν στο Πολυτεχνείο.

Όταν φτάνατε στο Πολυτεχνείο υπάρχουν πυροβολισμοί, ποιο είναι το κλίμα;

Όχι. Δεν υπήρχαν πυροβολισμοί. Αντιθέτως αυτές τις δυο - τρεις ώρες που μείναμε εκεί απέξω από το Πολυτεχνείο, μέχρι να αποφασιστεί να πέσει η πύλη, συζητούσαμε από τα κάγκελα με τον κόσμο που ήταν μέσα. Και συζητούσαμε σε φιλικό κλίμα. Αλλά και από τις καταθέσεις, εάν πάρετε και διαβάσετε τις καταθέσεις της δίκης, θα δείτε ότι παράπονο με το στρατό δεν είχε κανείς από εκείνους οι οποίοι ευρίσκοντο μέσα. Ο στρατός τήρησε την υπόσχεση την οποία έδωσε. Ότι θα βγει ο κόσμος έξω χωρίς να πειραχθεί κανένας. Και μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι τουλάχιστον εκεί μπροστά στην πύλη του Πολυτεχνείου και όπου υπήρχε παρουσία στρατού, δεν υπήρξε καμία βιαιοπραγία.

Το κλίμα μέσα στο στρατό πώς ήταν απέναντι στους φοιτητές; Είχε γίνει κάποια προσπάθεια φανατισμού των αξιωματικών;

Όχι, καμία. Καμία προσπάθεια. Κατεβήκαμε για να παίξουμε το ρόλο του διαιτητού μεταξύ φοιτητών και Αστυνομίας. Δεν υπήρξε κανένας φανατισμός, ούτε και καμία βέβαια ανθρωποκτόνος πρόθεσις. Διότι εάν υπήρχε, καταλαβαίνετε ότι θα υπήρχαν εκατόμβες θυμάτων.

Εσείς από ποιον παίρνατε διαταγές;

Από τον κ. Γιοβάνη.

Ποια ήταν ακριβώς η διαταγή;

Η διαταγή ήταν να ανοίξουμε δίοδο για να μπορέσουν να βγουν έξω οι φοιτητές. Όταν λέμε διαταγή μη φανταστείτε ότι εδόθη διαταγή όπως δίνεται στις επιχειρήσεις. Διάλογο κάναμε.

Οι φοιτητές ήρθαν και σας ζητήσανε να γίνουν διαπραγματεύσεις;

Είχε προηγηθεί, δεν ξέρω. Όταν πήγαμε εμείς αυτά είχαν όλα ήδη συμφωνηθεί και δεν το ζητήσανε από μας. Δεν ξέρω ποιοι συμφώνησαν και με ποιους έγινε η συμφωνία να βγουν οι τρεις εκπρόσωποι έξω προκειμένου να βρεθεί κάποια λύση.

Στις διαπραγματεύσεις είναι οι εκπρόσωποι των φοιτητών, εσείς και ποιοι άλλοι ακόμα;

Και η Αστυνομία, δεν θυμάμαι να υπήρχαν άλλοι. Στον προθάλαμο του ΑΚΡΟΠΟΛ.

Εκείνες τις ώρες επικρατεί χάος, φωνάζουν από τα μεγάφωνα; Ποια είναι η εικόνα;

Ναι, ακούγονται συνθήματα μέσα από το Πολυτεχνείο, ο Ραδιοφωνικός σταθμός λειτουργεί, υπήρχε χάος, οπωσδήποτε υπήρχε χάος. Αλλά, παρόλα ταύτα όμως, οι διαπραγματεύσεις και η προσπάθεια να βρεθεί μία λύση να εκτονωθεί η κατάσταση συνεχίζετο, παρά το χάος που υπήρχε.

Κάποια στιγμή κάνουν εκκλήσεις τα μεγάφωνα στους φαντάρους. Αυτό τι επίδραση έχει σε σας;

Κοιτάξτε να δείτε, εάν είχαμε ανθρωποκτόνο πρόθεση, οπωσδήποτε αυτές οι εκκλήσεις θα έπιαναν τόπο. Μα, εμείς σας είπα, ότι πήγαμε για να κάνουμε τον διαιτητή. Δεν είχαμε σκοπό να σκοτώσουμε κανέναν. Αντιθέτως, πήγαμε να βοηθήσουμε ούτως ώστε να μην υπάρξουν θύματα. Αυτή την απήχηση είχαν αυτές οι εκκλήσεις επάνω μας.

Αλλά υποθέτω ότι για να καλέσουν και το στρατό, θα πρέπει η κατάσταση να είχε ξεφύγει από τον έλεγχο της Αστυνομίας.

Οπωσδήποτε. Οπωσδήποτε και είχε ξεφύγει.Βεβαίως και είχε ξεφύγει. Ήθελε πολύ λεπτούς χειρισμούς. Μία εσφαλμένη ενέργεια, θα μπορούσε να οδηγήσει σε αιματοχυσία. Εγώ πιστεύω ότι ο στρατός συνέβαλε στο να μην έχουμε περαιτέρω αιματοχυσία.

Μετά που πέφτει η πύλη τι γίνεται;

Μπήκα μέσα στο Πολυτεχνείο, κάποιος φοιτητής ήρθε δίπλα μου και προσεφέρθη να με ξεναγήσει στο χώρο. Πήγα λοιπόν και επισκέφθηκα τους διάφορους χώρους, με πήγε στον Ραδιοφωνικό σταθμό, με πήγε σε μια εσωτερική αυλή η οποία υπάρχει. Μέχρι να τελειώσει αυτή η ξενάγηση, το Πολυτεχνείο είχε αδειάσει όταν βγήκα έξω.

Οπότε επιστρέψατε;

Επέστρεψα στη μονάδα μου.

Σας έδωσαν καμιά διαταγή τις επόμενες μέρες να βγείτε έξω ξανά στους δρόμους;

Εγώ δεν ξαναβγήκα έξω.

Στη δίκη γιατί νομίζετε ότι σας κατηγόρησαν;

Εγώ πήγα κατηγορούμενος για τρεις ανθρωποκτονίες. Διότι κάποιος κατέθεσε και είπε ότι σε ένα από τα αυτοκίνητα τα οποία ευρίσκοντο πίσω από την πύλη και το οποίο κατεστράφη, ευρίσκοντο μέσα τρεις άνθρωποι. Ως απεδείχθη, δεν υπήρχε κανείς. Ο Εισαγγελέας πρότεινε επτά μήνες φυλάκιση, το δικαστήριο μου επέβαλε δέκα οκτώ και ο Άρειος Πάγος μετά από αναίρεση έκανε την ποινή επτά ή οκτώ μήνες, δεν θυμάμαι αυτή τη στιγμή ακριβώς.

Κι εσείς υπηρετήσατε δεκατρείς μήνες;

Κάθισα δεκατρείς μήνες, γιατί η απόφαση επί της αναιρέσεως καθυστέρησε να βγει. Ενώ η ποινή μου ήταν επτά ή οκτώ μήνες, δεν θυμάμαι ακριβώς.

Κορυδαλλό δηλαδή;

Κορυδαλλό.

Όπου ήταν κι άλλοι;

Ήμασταν όλοι μαζί. Ήμασταν μία πτέρυγα, δεν θυμάμαι ποια πτέρυγα ακριβώς ήταν, ήμασταν σαράντα - πενήντα.

Εκεί σας δόθηκε η ευκαιρία να μάθετε κάποια πράγματα παραπάνω για τα παρασκήνια από τους άλλους αξιωματικούς ή πολιτικούς;

Όταν λέτε παρασκήνια, τι εννοείτε;

Εννοώ για το αν παίχτηκαν κάποια πολιτικά παιχνίδια γύρω από το Πολυτεχνείο, εννοώ για τη διαμάχη.

Πολλές υποθέσεις, αλλά τίποτα το βέβαιο. Δεν ξέρω. Δεν ξέρω ποιος υποκίνησε αυτή την κατάσταση. Πιστεύω ότι ξεκίνησε αυθόρμητα και από ένα σημείο και μετά από κάποιους χειραγωγήθηκε. Τώρα ποιοι ήταν αυτοί δεν έχω υπόψη μου. Δεν μπορώ να σας πω με βεβαιότητα.

Γιατί χρεώνανε δηλαδή τη μονάδα σας στον Ιωαννίδη;

Κοίταξε να δεις, δεν νομίζω ότι ο Ιωαννίδης ήταν υπεύθυνος. Διότι δεν υπήρξαν στοιχεία τουλάχιστον. Κατά τη διάρκεια της δίκης, εγώ δεν επείσθην ότι ήταν ο Ιωαννίδης υπεύθυνος. Ούτε νομίζω ΄ότι τον συνέφερε. Γιατί ο Ιωαννίδης είχε στο μυαλό του μετά μία εβδομάδα να κάνει πραξικόπημα, να ανατρέψει τον Παπαδόπουλο. Δεν τον συνέφερε να μαζευτούν μονάδες τις οποίες δεν ήλεγχε στην Αττική, εκείνη την εποχή. Δεν νομίζω ότι αυτός ήταν εκείνος ο οποίος υποκίνησε την κατάσταση. Δεν το νομίζω.

Απλώς πιστεύετε ότι είχε ξεφύγει από όλους κάποιο…;

Ακριβώς, αυτό πιστεύω. Όλα αυτά τα γεγονότα ξεκίνησαν, κανείς δεν τα εκτίμησε σωστά από την αρχή και κάποια στιγμή διογκώθηκε η κατάσταση και αιφνιδίασε τους πάντες. Έτσι πιστεύω ότι έγινε.

Δεν υπήρχε όμως κάποιο κλίμα μέσα στο στρατό εναντίον των φοιτητών;

Όχι, όχι. Στο στρατό δεν υπήρχε κλίμα εναντίον των φοιτητών, γιατί να υπάρχει εναντίον των φοιτητών; Μην νομίζετε ΄ότι όσοι υπηρετούσαν στο στρατό ήταν άβουλα όντα και μίσθαρνα όργανα κάποιου καθεστώτος, προς Θεού. Ο καθένας είχε τις ιδέες του, τις αντιλήψεις του, όλοι είχαμε συγγενείς φοιτητές. Για ποιο λόγο να υπάρχει; Και αυτό απεδείχθη τουλάχιστον, γιατί σας είπα και πάλι ότι εάν δεν ΄ήταν ο στρατός στο Πολυτεχνείο θα είχαμε περισσότερη αιματοχυσία. Θα είχε εκτραπεί εντελώς η κατάσταση.

Υπήρξε όμως συμμετοχή του στρατού στις αιματοχυσίες τις επόμενες μέρες.

Υπήρξε. Υπήρξε, αλλά δεν πιστεύω ότι υπήρξε από πρόθεση. Υπήρξε από αδέσποτες σφαίρες κυρίως, διότι κάπου χάθηκε ο έλεγχος φαίνεται. Αυτός ήταν ο λόγος, έτσι πιστεύω. Δεν πιστεύω ότι ήταν από πρόθεση.

Ίσως και από φόβο.

Όχι από φόβο, δεν νομίζω από φόβο ότι ήταν. Απλώς εχάθη ο έλεγχος, διεσπάσθησαν τα τμήματα, διασκορπίστηκαν και οι διοικητές δεν είχαν τον έλεγχο των τμημάτων τους

Εσείς όταν ήσασταν εκεί μπροστά, δεν έχετε αγωνία για το τι θα γίνει; Ποια είναι τα προσωπικά σας συναισθήματα;

Δεν είχα καμία αγωνία, διότι πίστευα ότι όλα θα πάνε καλά. Έτσι πίστευα. Και γιατί ήλεγχα απόλυτα την κατάσταση. Ως ότου τουλάχιστον με αφορούσε. Και γι' αυτό ανέβηκα και ο ίδιος επάνω στο άρμα, ούτως ώστε να μην γίνει κάποια ενέργεια που δεν θα ήθελα να γίνει. Αυτός ήταν ο λόγος.

Ο οδηγός του άρματος βλέπει;

Βεβαίως βλέπει.

Έβλεπε πού πάει.

Ναι, αλλά δεν είναι μόνο ότι βλέπει ο οδηγός του άρματος, είναι ότι έβλεπα κι εγώ από πάνω και είχα ενδοεπικοινωνία με τον οδηγό. Και τον κατηύθυνα ανά πάσα στιγμή. Πέραν αυτού, υπήρχε κι ένας ανθυπασπιστής δίπλα, που τον είχα τοποθετήσει εγώ, ο οποίος πήγαινε πεζός δίπλα στο άρμα, ούτως ώστε να υπάρχει υπερ-εξασφάλιση.

Εάν τώρα, μετά από 29 χρόνια, ξαναβλέπατε τα πράγματα, τι νομίζετε ότι θα μπορούσατε να είχατε κάνει κάτι διαφορετικό;

Δεν νομίζω. Δεν νομίζω ότι θα μπορούσα να είχα κάνει κάτι το διαφορετικό. Πιστεύω ότι ενήργησα με την σύνεση που επέβαλε η θέση μου και η ηλικία μου. Δεν έχω τύψεις συνειδήσεως, γιατί πιστεύω ότι συνέβαλα κι εγώ στο να μην λάβει μεγαλύτερη έκταση η αιματοχυσία. Αυτό πραγματικά το πιστεύω.

Επομένως, η καταδίκη σας από μια άποψη είναι άδικη.

Δεν θα κρίνω αποφάσεις δικαστηρίων, δεν ξέρω.

Ωραία, αυτά ήθελα να σας ρωτήσω και κάτι τελευταίο: Είχε κυκλοφορήσει τότε, διαβάζοντας τη δίκη μέσα από τις εφημερίδες, όχι τα πρακτικά, ότι αυτό το σχέδιο ήταν στα πλαίσια κάποιου σχεδίου "κεραυνός" ή κάτι τέτοιο. Υπήρχε κάποιο γενικότερο σχέδιο κινητοποίησης;

Μην ακούτε τι λένε. Η επιχείρηση δεν ήταν προσχεδιασμένη. Αιφνιδιάστηκαν οι πάντες. Και σας είπα ότι ξεκίνησα από το Γουδί που ήταν το στρατόπεδο, χωρίς να ξέρω πού πηγαίνω και χωρίς σαφείς οδηγίες. Δεν ήταν προσχεδιασμένο.

Και τις οδηγίες τις παίρνετε όταν φτάνετε στο χώρο;

Από τον Συνταγματάρχη Γιοβάνη, όταν το συνάντησα στην συμβολή Φειδιππίδου και Μεσογείων, όπως σας είπα. Ούτε κι αυτός ήξερε τι γινόταν εκεί κάτω. Όταν πήγαμε εκεί επί τόπου, κάναμε εκτίμηση της καταστάσεως και είδαμε τι γίνεται.

Άρα, εσείς στην ουσία αποφασίσατε. Δεν υπήρχε κάποιος άλλος που να αποφασίσει για τον τρόπο χειρισμού της υπόθεσης.

Όχι βέβαια. Εμείς αποφασίσαμε.

Κάνοντας τις διαπραγματεύσεις με τους φοιτητές, δεν ενημερώνατε κάποιον;

Δεν ενημερώναμε κανέναν. Εγώ τουλάχιστον δεν ενημέρωνα κανέναν. Και μπορώ να σας πω ότι ο Γιοβάνης ήταν αξιωματικός του Πεζικού. Εγώ του επέβαλα την άποψή μου παρόλο που ήταν ανώτερος από μένα. Ήταν εκ φύσεως ήσυχος άνθρωπος, άνθρωπος χαμηλών τόνων και μπορώ να πω ότι αυτός αγωνιούσε πολύ περισσότερο από όσο αγωνιούσαν όλοι οι υπόλοιποι. Εγώ ήμουν πιο ψύχραιμος.

Οπότε δηλαδή, το μόνο στην ουσία που τέθηκε στη δίκη είναι αυτό το διάστημα ότι η συμφωνία μπήκε σε εφαρμογή δυο - τρία λεπτά πριν.

Αυτό το άκουσα στη δίκη. Ότι υπήρχε κάποια προθεσμία δύο - τριών λεπτών, η οποία δεν ετηρήθη. Στη δίκη όμως το άκουσα. Δεν την ήξερα αυτή τη συμφωνία. Και εάν τηρείτο ποια θα ήταν η διαφορά; αυτό δεν το κατάλαβα. Δεν νομίζω ότι θα άλλαζε τα πράγματα.

Δεν νομίζω ότι είχαν σημασία. Υποθέτω ότι αυτά τα δύο - τρία λεπτά τα ζητήσανε μήπως αποφασίσουν και πειστούν αυτοί μέσα που δεν άφηναν τους υπολοίπους να βγουν, να τους αφήσουν. Υποθέτω.

Και όχι για να τους απομακρύνουν.

Πού να απομακρυνθούν; Πού να πάνε; Απλώς φύγανε όλοι πίσω από την πύλη. Γιατί ένας εκπρόσωπος της Συντονιστικής Επιτροπής, όταν εγώ ήρθα με το άρμα απέναντι, εκείνος ήρθε με έναν τηλεβόα και φώναζε: Συνάδελφοι, απομακρυνθείτε γιατί θα πέσει η πόρτα. Αυτό έγινε.

Πως θα αξιολογήσεις αυτήν την μαρτυρία ?

[doctor]

Ομολογώ ότι τα στοιχεία που παρουσίασε ο Γιάννης (Χαλκιδέος) αλλάζουν τα δεδομένα της συζήτησης και πραγματικά έχουμε αντικρουόμενες απόψεις των αυτοπτών μαρτύρων.

Καταλαβαίνετε ότι τα πάντα αναθεωρούνται και τα πάντα ρει.

Δεν έχω πρόβλημα να αναθεωρήσω, δεν με δεσμεύει κάποια ιδεολογία γι'αυτό και ελίσσομαι ελεύθερα. Δεν έχω πρόβλημα ιδεολογικής συνέπειας που θα με κάνει να απορρίψω κάτι που την αντιβαίνει ως αναληθές. Και η μαρτυρία του οδηγού του τανκ και τα στοιχεία που παρέθεσε ο Γιάννης είναι το ίδιο αποδεκτά για μένα διότι δεν γνωρίζω το ποιόν αυτών των αυτοπτών μαρτύρων ώστε να απορρίψω κάποιον από αυτούς, οπότε τα δέχομαι ως αποχρώσεις, ως ενδείξεις, ως στοιχεία έστω και αντικρουόμενα.

Όμως όσον αφορά την προκήρυξη 8 της Πανσπουδαστικής, τυχαίνει να γνωρίζω προσωπικά ένα μέλος τότε της Πανσπουδαστικής που μοίραζε με πολλούς άλλους αυτήν την προκήρυξη, και επειδή γνωρίζω αυτόν τον άνθρωπο πολύ καλά, τον πιστεύω.

Ο άνθρωπος είναι και σήμερα στο ΚΚΕ.

Τον ίδιο άνθρωπο όμως επειδή εσείς δεν τον ξέρετε μπορείτε να τον θεωρήσετε ως αναξιόπιστο και θα έχετε δίκαιο.

Είδατε πόσο δύσκολη είναι η αναζήτηση της αλήθειας;

Επίσης κατανοώ την θέση του Σταύρου (LandS) και των όσων έζησαν τα γεγονότα από κοντά.

Εγώ τότε ήμουν 8 μηνών δεν θυμάμαι πολλά πράγματα!

doctor

[KAROLOS]

Στο θέμα αυτό δεν πρόκειται ποτέ να υπάρξει κοινός τόπος μεταξύ μας . Ουσιαστικά αποδεικνύεται πως δεν μπορεί ένα γεγονός να ερμηνευτεί σαν γεγονός απαλλαγμένο απο ιδεολογικά κριτήρια . Δεν ισχύει το απορείν στην περίπτωση που εξετάζουμε .

Θέλω να δω ο ιστορικός του μέλλοντος πως θα αξιολογήσει το συγκεκριμένο γεγονός .

Πάντως μεράκι το χω να κάνουμε μια κουβέντα στο φόρουμ χωρίς χαρακτηρισμούς , χωρίς υπονοούμενα , χωρίς παραπομπές σε περίεργα φόρουμ κλπ .

[KAROLOS]

Όμως όσον αφορά την προκήρυξη 8 της Πανσπουδαστικής, τυχαίνει να γνωρίζω προσωπικά ένα μέλος τότε της Πανσπουδαστικής που μοίραζε με πολλούς άλλους αυτήν την προκήρυξη, και επειδή γνωρίζω αυτόν τον άνθρωπο πολύ καλά, τον πιστεύω.

Ο άνθρωπος είναι και σήμερα στο ΚΚΕ.

Τον ίδιο άνθρωπο όμως επειδή εσείς δεν τον ξέρετε μπορείτε να τον θεωρήσετε ως αναξιόπιστο και θα έχετε δίκαιο.

Είδατε πόσο δύσκολη είναι η αναζήτηση της αλήθειας;

doctor

Ετσι έπαθα κι εγω με τον έναν απο τους τρείς .....

[doctor]

Θέλω να δω ο ιστορικός του μέλλοντος πως θα αξιολογήσει το συγκεκριμένο γεγονός .

Οι ιστορικοί του παρόντος και άρα του μέλλοντος για εκείνη την εποχή έχουν αποφανθεί περί της μη ύπαρξης του κρυφού σχολείου.

Σύσσωμη η σημερινή πανεπιστημιακή κοινότητα διδάσκει ότι το κρυφό σχολείο ήταν ένας μύθος.

Και όμως υπάρχουν πολλοί που και σήμερα πιστεύουν το παραμύθι των παπάδων.

Οπότε Κώστα ακόμη και αν κάποιοι ιστορικοί του μέλλοντος αποσαφηνίσουν πλήρως τα του Πολυτεχνείου, η ιδεολογική πραγματικότητα θα συνεχίσει να προ-ίσταται της εμπειρικής....

doctor

[KAROLOS]

Τι κακό είναι με σένα βρε Δημητρη .... Τι τα μπλέκεις τα θέματα ?? Επίτηδες το κάνεις ?

Ολόκληρο θέμα είχαμε κάνει καποτε και εκει εμεις τουλαχιστον είχαμε καταλήξει κάπου σε ενα κοινό σημείο

[ΧΑΛΚΙΔΕΟΣ]

Εδώ φίλε Κώστα θα σου θυμώσω

Απλά σου έγραψα για το κείμενο του ιού και το ντοκουμέντο της έκθεσης προς την καθοδήγηση του ΚΚΕ το 1975 .

Ακόμα σου έγραψα για μια ‘μαρτυρία’ από την άλλη πλευρά .

Επίσης μικρό απόσπασμα από το πόρισμα Τσεβά όπου μάλλον και αυτός αντιμετωπίζει την ύπαρξη νεκρών στην πύλη του πολυτεχνείου ως ‘λίαν πιθανή και ανεπιβεβαίωτος’ όπως γράφει μετά από επίσημες καταθέσεις μαρτύρων.

Δεν έκανα σχόλια ή χαρακτηρισμούς .

Θα μπορούσα να κάνω πολλά και ακόμα περισσότερα για κάποια άλλα που γράφτηκαν (όχι από σένα) .

Και θα μπορούσα να κάνω γιατί όπως γράφει και ο Σταύρος :

Μεροληπτώ στην ερμηνεία του γεγονότος. Δεν μπορώ να το κρίνω έξω από τα βιώματά μου. Προσωπικά και Κοινωνικά. Και επειδή, για το Πολυτεχνείο του Νοέμβρη του '73, είμαι υπερήφανος για τη μεροληψία μου, τρέφω το αντίθετο της υπερηφάνειας αίσθημα στη προσπάθεια "αντικειμενοποίησης" και "ορθολογικοποίησης" της θεώρησής του

ΥΓ . ζητώ συγνώμη αν πίστεψες ότι η παραπομπή σε άλλο φόρουμ και τα γραφόμενα εκεί αφορούσαν εσένα . απλά ψάχνοντας στον γκούγκλη έπεσα απάνω του

[ΧΡΥΣΑ]

Αφιερωμενο σε ολα τα.... μορτακια του ασπρου συννεφου...( ανοιξτε τα ηχεια σας)

http://pleasureless.blogspot.com/2006/11/x.html

[ΣΤΑΥΡΟΥΛΑΚΗΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ]

Αναμβισβήτητα το θέμα "άνοιξε" σε δύο θέματα:

α) Εάν ο λαός τιμά και δοξάζει τους "ΑΞΙΟΥΣ" την σημερινή εποχή. (αρχικό θέμα)

β) Η αξιολόγηση της ιστορικών αναφορών. (ενδιάμεσο θέμα)

Για το πρώτο:

Είμαι αισιόδοξος...

Ο κόσμος έχει την ανάγκη να βγει στους δρόμους να τιμήσει του ΑΞΙΟΥΣ.

Απλά η ανάγκη αυτή βρίσκεται σε "ΛΑΝΘΑΝΟΥΣΑ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ"..

Είναι κρυμμένη στο πίσω μέρος της καρδιάς μας. (Πολύ καλή κρυψώνα)

Δεν είναι χαμένη αυτή η ανάγκη..

Απλά είναι κρυμμένη...

Είμαι αισιόδοξος...

Για το δεύτερο:

Αχ αυτή η αξιολόγηση της ιστορίας, των ντοκουμέντων, των πηγών.....

Μην ανησυχείτε που δεν συμφωνείται...

Πως είναι δυνατόν άλλωστε...

Ενδιαφέρων μου προξένησε το βιβλίο του Peter Burke "Αυτοψία: Οι χρήσεις των εικόνων ως ιστορικών μαρτυριών" Εκδόσεις Μεταίχμιο (Αξίζει να το δείτε) όπου το 1ο Κεφάλαιο προλογίζεται ως εξής:

«Οι φωτογραφίες μπορεί να μην λένε ψέματα, οι ψεύτες όμως μπορούν να φωτογραφίζουν»

Εγώ, με συντομία θα καταλήξω στο πόσο δύσκολο είναι το έργο του ιστορικού – για το οποίο προσπαθείτε να «βγάλετε άκρη» . Ακόμα και η φωτογραφία, ακόμα και η εικόνα, ακόμα και .. ακόμα και.. ακόμα και.. μπορούν να οδηγήσουν σε παρανόηση του θέματος.

Συνεπώς θα πάρω το μέρος και του ενός(π.χ.Κάρολος) και του άλλου (π.χ. Σούλης) διότι έχω πεισθεί για την ύπαρξη ισχυρών αστάθμιστων παραγόντων στην καταγραφή της ιστορίας.

Μένω στην άκρη και καταγράφω «όσο το δυνατόν ΠΙΟ ΣΩΣΤΑ τις μαρτυρίες ΜΕ ΤΟ ΔΙΚΟ ΜΟΥ ΤΟ ΜΥΑΛΟ»