ΑΝΘΗ Δημοσιευμένο 16 Νοεμβρίου 2005 Αναφορά Share Δημοσιευμένο 16 Νοεμβρίου 2005 Θα ήθελα κι εγώ με αφορμή την επέτειο της 17ης Νοεμβρίου να θέσω ένα ερώτημα και να συζητηθεί στο φόρουμ.Πιστεύετε ότι οι πορείες που γίνονται στην επέτειο της 17ης Νοεμβρίου διατηρούν τη μνημη ζωντανή ή είναι όπως λένε κάποιοι αφορμή για επεισόδια από αναρχικούς? Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες More sharing options...
επισκέπτη NIKANOR Δημοσιευμένο 16 Νοεμβρίου 2005 Αναφορά Share Δημοσιευμένο 16 Νοεμβρίου 2005 Ταπεινή μου άποψη:Ο καλύτερος τρόπος να τιμήσεις τη μνήμη των παιδιών που χάθηκαν, τα βασανιστήρια, φυλακίσεις, εξορίες και λοιπά δεινά που υπέστησαν όλοι αυτοί οι άνθρωποι εκείνη τη μαύρη (από κάθε άποψη) περίοδο, είναι να μη συμμετέχεις σ' αυτά τα πολιτικά-κομματικά πανηγύρια που διοργανώνονται.Τους τιμάς περισσότερο με το να θυμάσαι -και να το μεταδώσεις στα παιδιά σου-, τι έκαναν και κυρίως γιατί τα έκαναν. Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες More sharing options...
a.a. Δημοσιευμένο 16 Νοεμβρίου 2005 Αναφορά Share Δημοσιευμένο 16 Νοεμβρίου 2005 τιμαμε τους νεκρους μας, αλλα και οσους αγωνιστηκαν στους λαικους αγωνες με την συμμετοχη μας.οχι μονο στις πορειες αλλα και στην καθημερινη δραση και αγωνα, στην καθημερινη συμμετοχη μας στα κοινα για την λυση των προβληματων.αν στην πορεια του Πολυτεχνειου συμμετηχαν 1.000.000 κόσμος ποιοι αναρχικοι και ποια αστυνομια θς τουλμουσε να κανει επεισοδια???ποια κρατικη υπηρεσία να τολμουσε να αμαυρωση πορειες και συγκεντρωσεις???μηπως τα πραγματα δεν ειναι ετσι οπως φαινονται????????? Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες More sharing options...
ΕΙΡΗΝΗ Δημοσιευμένο 16 Νοεμβρίου 2005 Αναφορά Share Δημοσιευμένο 16 Νοεμβρίου 2005 Θυμάμαι την πρώτη πορεία το Νοέμβρη του 1974, είμουνα και γω εκεί (να που είπα και την ηλικία μου όχι 50 πάντως ΝΙΚΑΝΟΡ...), μαζί με τους σκαστούς από το Γυμνάσιο (δεν είχαμε Λύκειο τότε). Ισως τα χρόνια να έχουν δώσει άλλη χροιά στα γεγονότα,μα γω ακόμα θυμάμαι τα τεράστια πανώ, τον κόσμο που ασφυκτικά κατέκλυζε τον χώρο του πολυτεχνείου να δώσει φόρο τιμής, τα συνθήματα και την συγκίνηση που ένοιωθες να πλανιέται στον αέρα. Με μια παλιά kodak τραβούσα κρυφά φωτογραφίες (ο κόσμος φοβόταν ακόμα), κρυμένες βρίσκονται ακόμα σε ένα συρτάρι του γραφείου.Ισως νάναι και η μεγαλύτερη πορεία που πήγα ποτέ,ακολούθησαν και άλλες μα όσο τα χρόνια περνούσαν, τόσο έβλεπα την εκμετάλλευση να μεγαλώνει.Ναι ήταν οι Κνίτες, οι Ρηγάδες και οι Πακίτες, μα ήταν και άλλοι αριστεριστές, αναρχικοί και οικοδόμοι,μέχρι και μαθητές του Γυμνασίου.Τα ΡΕΟ έξω απο τα Γυμνάσια την άλλη μέρα, απογόρευση κυκλοφορίας και τα τάνκς να κάνουν παρέλαση στους δρόμους .Εγώ το μόνο που θέλω να πώ είναι ένα γειά χαρά σε φίλους και γνωστούς που δεν ξανάδα από κείνη τη μέρα, και να τους πώ ότι δεν ξέχασα τις μαύρες κείνες μέρες ούτε τους λόγους που φύγανε. Γιατί το σύνθημα ΨΩΜΙ-ΠΑΙΔΕΙΑ-ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ακόμη είναι επίκαιρο. Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες More sharing options...
επισκέπτη NIKANOR Δημοσιευμένο 16 Νοεμβρίου 2005 Αναφορά Share Δημοσιευμένο 16 Νοεμβρίου 2005 κ.Σταύρο (LandS) δεν αμφιβάλλω ότι οι άνθρωποι που πάλεψαν, αγωνίστηκαν, βασανίστηκαν, εξορίστηκαν και πέθαναν για κάτι ιερό, ήταν πολιτικοποιημένοι πολίτες (άλλοι λιγότερο άλλοι περισσότερο) από όλο το πολιτικό φάσμα. Και οφείλουμε και σήμερα να είμαστε συνειδητοποιημένοι-πολιτικοποιημένοι πολίτες.Η φράση μου περί «μη συμμετοχής» αφορούσε αποκλειστικά και μόνο τη συμμετοχή στο πανηγύρι (με όλη τη σημασία της λέξης) που διοργανώνεται στο προαύλιο του χώρου και στους γύρω δρόμους μετά και όχι για μη συμμετοχή στα κοινά και στην έκφραση –πολιτικής- άποψης. Το «κοιτούσα τις σπουδές μου και δεν κατάλαβα τι γινόταν», άλλος το είπε…. (ναι, το ξέρω κι εσείς τον ίδιο εννοείτε!)Το γεγονός ότι πολλά –όχι όλα- από τα τότε «παιδιά» συμμετέχουν (ως επίσημη αρχή πλέον) ή ακόμα διοργανώνουν το όλο πανηγύρι, για μένα λίγη σημασία έχει.Αλλά μήπως και μερικά από τα τότε «παιδιά» δεν είναι αυτοί που κυβερνούν, αποφασίζουν (ευτυχώς όχι διατάζουν), διαπλέκονται, συναλλάσσονται με «νταβατζήδες» κλπ,κλπ??Τώρα που το σκέφτομαι βέβαια το ίδιο γίνεται παντού. Τα «παιδιά» του ΓΟΥΝΤΣΤΟΚ και των διαδηλώσεων κατά του πολέμου στο Βιετνάμ, βομβαρδίζουν και κάνουν πολέμους δεξιά-αριστερά, τα «παιδιά» του Γαλλικού Μάη του ’68 και της «φαντασίας στην εξουσία» ΕΙΝΑΙ εξουσία τώρα και παίρνουν δρακόντια μέτρα κατά των «σκουπιδιών» όπως λένε.Η μεταβολή-μετάλλαξη αυτών που αντιστέκονταν και πάλευαν κατά της αυθαιρεσίας και της καταπίεσης της τότε εξουσίας, σε φορείς της σημερινής εξουσίας, δεν μειώνει τον τότε αγώνα τους και τις διώξεις που υπέστησαν.Είμαι σίγουρος ότι αυτοί που σκαρφάλωσαν στην πύλη του Πολυτεχνείου εκείνη τη νύχτα, δεν σκέφτονταν εκείνη την ώρα ότι 20-30 χρόνια μετά ίσως να είναι βουλευτές.Και η απογοήτευση για τη σημερινή κατάσταση είναι μεγαλύτερη, όταν εκτός από μετάλλαξη έχουμε και κομματική-πολιτική εκμετάλλευση (ακόμα και ΜΕΣΑ στο χώρο του Πολυτεχνείου) από ποια πολιτική παράταξη ή χώρο χύθηκε το περισσότερο αίμα και ποιος βασανίστηκε περισσότερο από τον άλλο. Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες More sharing options...
CAP Δημοσιευμένο 16 Νοεμβρίου 2005 Αναφορά Share Δημοσιευμένο 16 Νοεμβρίου 2005 Μου ''ξυπνήσατε'' κάποια συναισθήματα που τείνουν να απενεργοποιηθιύν. Το '73 πήγαινα Πέμπτη Γυμνασίου στο DRAPETSONA's COLLEGE ( το βγάλαμε έτσι , για να μην αισθάνονται άσχημα οι του πραγματικού Κολλεγίου που τους είχαμε τότε κοπανήσει στο Μπάσκετ ! ) και είχαμε ανέβει περίπου όλη η τάξη την παραμονή του μακελειού. Τι θυμάμαι ; Κατ'αρχάς για ΠΡΩΤΗ φορά τότε, ακούσαμε τον Εθνικό Υμνο και ΔΕΝ χαβαλεδιάζαμε αλλά κλαίγαμε. Επίσης για πρώτη φορά , ακούσαμε Θεοδωράκη. Και άλλα πολλά που δεν θέλω τώρα να περιγράψω σεβόμενος οτι το FORUM είναι Λογιστικό. Το '74 (οπως και τα αμέσως επόμενα χρόνια) πηγαίναμε κάθε χρόνο στις πορείες. Στις αρχές , το πλήθος αλλά και το πάθος μεγάλο. Η κεφαλή της πορείας απ'εξω απο την πρεσβεία και το τέλος της στην... πύλη του Πολυτεχνείου. Με τα χρόνια , ΟΛΑ ξεφτίσανε. Και οι ιδέες και τα συνθήματα. Επρεπε να είσαι ενταγμένος σε κάποιο μπλόκ για να είσαι προστατευμένος και δεν το γούσταρα. Το αποκορύφωμα , μερικά χρόνια αργότερα το μετατρέψανε σε πανηγυράκι με...... σουβλάκιο, με μπρελοκάκια,με αναμνηστικούλια και άλλα συναφή ΕΜΠΟΡΕΥΣΙΜΑ. Δεν ξαναπήγα διότι πλέον κάτι έσπασε μέσα μου.¨Ομως ......Ο ΤΟΙΧΟΣ ΕΧΕ ΤΗΝ ΔΙΚΉ ΤΟΥ ΙΣΤΟΡΙΑ ,ΚΑΠΟΙΟΣ ΤΗΝ ΕΓΡΑΨΕ ΣΤΟΝ ΤΟΙΧΟ ΜΕ ΜΠΟΓΙΑ.ΗΤΑΝ ΜΙΑ ΛΕΞΗ ΜΟΝΑΧΑ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΚΙ' ΥΣΤΕΡΑ ΕΙΠΑΝ ΠΩΣ ΤΗΝ ΕΓΡΑΨΑΝ ΠΑΙΔΙΑ.Δυστυχώς , το τότε σύνθημα "ΨΩΜΙ - ΠΑΙΔΕΙΑ - ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ" , παραμένει τραγικά επίκαιρο σε πείσμα της.......ευημερίας μας και της Παγκοσμιοποίησης. Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες More sharing options...
doctor Δημοσιευμένο 16 Νοεμβρίου 2005 Αναφορά Share Δημοσιευμένο 16 Νοεμβρίου 2005 Το θέμα είναι πιο γενικό, και ζητώ συγγνώμη από την Ανθή που το γενικεύω: Τι προσφέρει μια πορεία; Πίεση στην εξουσία;Οι ακροαριστεροί και οι αναρχικοί, κατ'εμέ, είναι οι μόνοι που πραγματικά καταλαβαίνουν το νόημα μιας πορείας.Βλέπουν την πορεία ως απαρχή ενός ξεσηκωμού που με γεωμετρική πρόοδο θα αυξηθεί και θα καταστεί ως επανάσταση των προλετάριων των απόκληρων και πεινασμένων, ώστε οι τελευταίοι να καταλάβουν την εξουσία της αστικής τάξης, εγκαθιδρύοντας την κυριαρχία της εργατικής τάξης.Αυτοί,ναι, αυτό έχουν ως σκοπό. Γι' αυτό οι αναρχικοί στις πορείες δίνουν το σύνθημα της εξέγερσης και του ξεσηκωμού.Τα αυτοκίνητα που καίνε, δεν τα θεωρούν ιδιοκτησία κάποιων. Το ευαγγέλιό τους είναι το "Η ιδιοκτησία είναι κλοπή" του Προυντόν, το οποίο αμφιβάλλω αν έχουν διαβάσει οι αναρχικοί.Οι υπόλοιποι πάνε στην πορεία πολλές φορές ως πρόβατα για σφαγή. Τους ανοίγουν τα κεφάλια τα ΜΑΤ και αυτοί αμύνονται με τα χέρια τους, δίνουν μια μάχη άνιση.Μόνο οι πορείες μαζικής συμμετοχής μπορούν να λιώσουν κάθε δύναμη εξουσίας.Επίσης λίγες πορείες αξίζουν "τα λεφτά τους".(1-1-4, πορείες ανένδοτου αγώνα, Πολυτεχνείο) Τελευταία μεγαλειώδης πορεία ήταν αυτή κατά την επίσκεψη του Κλίντον στην Αθήνα. Απίστευτη ενέργεια, απίστευτη δύναμη, εκεί ο λαός ήταν πραγματικά απίστευτος.Επίσης οι πορείες εναντίον του πολέμου στο Ιράκ.Γενικά οι πορείες όπου αυτός που συμμετέχει ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΝΑ ΚΕΡΔΙΣΕΙ ΚΑΤΙ ΤΟ ΥΛΙΚΟ.Οι πορείες από το τάδε συνδικάτο, ή τους δείνα συλλόγους, είναι για μένα ΣΥΝΤΕΧΝΙΑΚΕΣ και έχουν ως στόχο την πίεση προς εξυπηρέτηση μισθολογικών επιδιώξεων.Εγώ αυτούς (τους αδιόριστους του ΑΣΕΠ) που κατασκήνωσαν έξω από το Υπουργείο, ζητώντας από τον κ.Παυλόπουλο να τους εξαργυρώσει τις προεκλογικές επιταγές, δεν τους θεωρώ ότι αγωνίζονται για μια καλύτερη κοινωνία, αλλά βλέπω ότι αγωνίζονται για ίδιον όφελος, κοινώς για πάρτη τους.Επίσης οι αγρότες αγωνίζονται για πάρτη τους και γι 'αυτό αδιαφορούν που κλείνουν τους δρόμους και ταλαιπωρούν χιλιάδες πολίτες.Το λάθος της αριστεράς είναι ότι δεν μπορεί να ξεχωρίσει το ταξικό από το συντεχνιακό συμφέρον και υποστηρίζει συλλήβδην όλους τους απεργούς, ότι κι αν ζητάν οι τελευταίοι. Αυτό έγραψε ο μακαρίτης και αριστερός Β.Ραφαηλίδης και τα κόμματα της αριστεράς πήγαν να τον φάνε.Έγραφε αλήθειες ο κύριος Βασίλης, τώρα τις καταλαβαίνουν πολλοί...doctor Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες More sharing options...
tzimdim Δημοσιευμένο 17 Νοεμβρίου 2005 Αναφορά Share Δημοσιευμένο 17 Νοεμβρίου 2005 Το θέμα είναι πιο γενικό, και ζητώ συγγνώμη από την Ανθή που το γενικεύω: Τι προσφέρει μια πορεία; Πίεση στην εξουσία;Οι ακροαριστεροί και οι αναρχικοί, κατ'εμέ, είναι οι μόνοι που πραγματικά καταλαβαίνουν το νόημα μιας πορείας.Βλέπουν την πορεία ως απαρχή ενός ξεσηκωμού που με γεωμετρική πρόοδο θα αυξηθεί και θα καταστεί ως επανάσταση των προλετάριων των απόκληρων και πεινασμένων, ώστε οι τελευταίοι να καταλάβουν την εξουσία της αστικής τάξης, εγκαθιδρύοντας την κυριαρχία της εργατικής τάξης.doctordoctor μην βάζεις στο ίδιο καζάνι την ακροαριστερά με τους αναρχικούς. Οι διαφορές είναι σαν τη μέρα με τη νύχτα. Ποιός σου είπε ότι οι αναρχικοί υποστηρίζουν το εργατικό κράτος?.Δεν το υπεράσπισαν όταν έπρεπε και προκάλεσαν τα επεισόδια στην Κροστάνδη.Αναγκάστηκε ο Τρότσκι να τους σφάξει γιατί με τις βλακείες των κινδύνευε η επανάσταση.Να στο πω χοντρά. Οι μαρξιστές χαρακτηρίζονται για την "γαιδουρινή" τους υπομονή, ενώ οι αναρχικοί είναι σπίρτα μιας χρήσης.Ναι με τις πορείες τιμάμε την ιστορία, λέμε ότι είμαστε παρόντες και δίνουμε μια υπόσχεση να υπάρξει συνέχεια στο "ονειρο".Δεν μας ενδιαφέρει τι κάνουν οι "αναρχικοί", ούτε η συνδικαλιστική γραφειοκρατία. Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες More sharing options...
ΑΝΘΗ Δημοσιευμένο 17 Νοεμβρίου 2005 Συγγραφές Αναφορά Share Δημοσιευμένο 17 Νοεμβρίου 2005 Μια και άνοιξα εγώ τη συζήτηση,θέλω να εκφράσω την άποψή μου.Για μένα οι πορείες πρέπει να γίνονται για να μένει ζωντανή η μνήμη των ανθρώπων που πέθαναν για να μπορούμε εμείς σήμερα .....τουλάχιστον να μη φυλακιζόμαστε γι'αυτά που πιστεύουμε. Και για μένα οι πορείες πρέπει να είναι μαζικές για να μη δημιουργούνται οι φρικαλεότητες των αναρχικών (που επιτρέψτε μου να αμφιβάλλω και κατά πόσο είναι αναρχικοί).Εξάλλου αν κάποιος παρακολουθεί από μέσα τα πράγματα ίσως έχει προσέξει ότι οι αναρχικοί απομονώνονται στο τέλος των πορειών κάθε χρόνο από τους φοιτητές και τα κόμματα. Μακάρι κάθε χρονιά να είναι καλύτερα από την προηγούμενη στη γιορτή αυτής της επετείου...μακάρι να μη σβήσει η μνημη αυτών των ανθρώπων που βασανίστηκαν,θανατώθηκαν και αγωνίστηκαν για ένα καλύτερο μέλλον. Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες More sharing options...
doctor Δημοσιευμένο 17 Νοεμβρίου 2005 Αναφορά Share Δημοσιευμένο 17 Νοεμβρίου 2005 doctor μην βάζεις στο ίδιο καζάνι την ακροαριστερά με τους αναρχικούς. Οι διαφορές είναι σαν τη μέρα με τη νύχτα. Ποιός σου είπε ότι οι αναρχικοί υποστηρίζουν το εργατικό κράτος?.Τεράστιο θέμα φίλε tzimdim. Βλέπε Ισπανικό Εμφύλιο...doctor Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες More sharing options...
ΕΙΡΗΝΗ Δημοσιευμένο 17 Νοεμβρίου 2005 Αναφορά Share Δημοσιευμένο 17 Νοεμβρίου 2005 doctor μην βάζεις στο ίδιο καζάνι την ακροαριστερά με τους αναρχικούς. Οι διαφορές είναι σαν τη μέρα με τη νύχτα. Ποιός σου είπε ότι οι αναρχικοί υποστηρίζουν το εργατικό κράτος?.Δεν το υπεράσπισαν όταν έπρεπε και προκάλεσαν τα επεισόδια στην Κροστάνδη.Αναγκάστηκε ο Τρότσκι να τους σφάξει γιατί με τις βλακείες των κινδύνευε η επανάσταση.Να στο πω χοντρά. Οι μαρξιστές χαρακτηρίζονται για την "γαιδουρινή" τους υπομονή, ενώ οι αναρχικοί είναι σπίρτα μιας χρήσης.Ναι με τις πορείες τιμάμε την ιστορία, λέμε ότι είμαστε παρόντες και δίνουμε μια υπόσχεση να υπάρξει συνέχεια στο "ονειρο".Δεν μας ενδιαφέρει τι κάνουν οι "αναρχικοί", ούτε η συνδικαλιστική γραφειοκρατία.Συγνώμη φίλε tzimdim, αλλά δεν νομίζω ότι κάποιος αναγκάζεται να σφάξει κάποιους άλλους για τις βλακείες τους. Δλδ αν κατάλαβα καλά ο Τρότσκι και ο Στάλιν είχαν δικαίωμα να σφάζουν, και ο Αμέρικο Βεσπούτι και οι Σταυροφόροι και ο Χίτλερ δεν είχαν; Και μην μου πείς ότι συγκρίνω διαφορετικά πράγματα, γιατί όλοι όσοι "έσφαζαν" κάποια ιδεολογία χρησιμοποιούσαν σαν άλλοθι, όλοι το γενικότερο "καλό" είχαν σαν δικαιολογία. Και για να μην παρεξηγηθούμε δεν έχω τίποτα με τον Μαρξισμό, κάθε άλλο, με τους αλάνθαστους σωτήρες που κατατάσσουν τους ανθρώπους σε κατηγορίες έχω, με τον πουριτανισμό και τις παρωπίδες έχω. Οπως λέει ο CAP τότε η αρχή της πορείας ήταν στην Αμερικάνικη πρεσβεία και το τέλος στο Πολυτεχνείο, και δεν πουλάγανε σουβλάκια!!!Σου λέει κάτι αυτό; Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες More sharing options...
ΧΡΥΣΑ Δημοσιευμένο 17 Νοεμβρίου 2005 Αναφορά Share Δημοσιευμένο 17 Νοεμβρίου 2005 Μα βρε παιδια μου, οταν κλεινουν οι Δημοσιες Υπηρεσιες λογω "εορτασμου του Πολυτεχνειου"εμεις ακομα ψαχνουμε το νοημα?12,30 πινεις τα ουζακια σου, γιορταζεις αρα τι σε νοιαζει τι γιορταζεις και γκρινιαζεις και λιγο γιατι να μη πεφτει καθε χρονο Παρασκευη η ΓΙΟΡΤΗ ΤΟΥ ΠΟΛΥΤΕΧΝΕΙΟΥ.Επιτελους, τουλαχιστον, ας τους πει καποιος οτι δεν ειναι γιορτη σημερα....... Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες More sharing options...
doctor Δημοσιευμένο 17 Νοεμβρίου 2005 Αναφορά Share Δημοσιευμένο 17 Νοεμβρίου 2005 Μήπως και οι δύο έχετε μπερδέψει τους Αναρχικούς με το τι νοείται "αναρχικός" στην Ελλάδα του 2005;Για τους αναρχικούς της Ελλάδας του 2005 έγραψα παραπάνω σχετικά με τον Προυντόν. Στον Ισπανικό εμφύλιο αναφέρθηκα για να θυμίσω το αλληλοφάγωμα, μαρξιστών, αναρχικών, αναρχοκομμουνιστών, κλπ κλπΑν δείτε το "Γη και Ελευθερία" θα πάρετε μια γεύση, ή αν διαβάσετε το "Πεθαίνοντας στην Καταλωνία" του Όργουελ. doctor Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες More sharing options...
ISIDORA Δημοσιευμένο 17 Νοεμβρίου 2005 Αναφορά Share Δημοσιευμένο 17 Νοεμβρίου 2005 Ακομα & αν πραγματι μετα απο τοσα χρονια καποια γεγονοτα φαινονται θολα, γιατι ολοι τα βλεπουν απο διαφορετικη οπτικη γωνια, δεν σημαινει οτι τα γεγονοτα αυτα δεν υπηρξαν.Για να μενουν λοιπον ζωντανα στη μνημη οσων συμμετειχαν & να μαθαινουν αυτοι που δεν τα εζησαν, πρεπει να γινονται οι πορειες & οι εκδηλωσεις προς τιμη αυτων που δολοφονηθηκαν ή βασανιστικαν & ταλαιπωρηθηκαν απο το καθεστως.ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΞΕΧΝΑΜΕ γιατι δυστυχως σημερα καποιοι θεωρουν ιδανικα τα απολυταρχικα καθεστωτα, ενω καποιοι αλλοι βρισκουν αφορμη να εκτρεπουν τις εκδηλωσεις απο το σκοπο τους. Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες More sharing options...
tzimdim Δημοσιευμένο 17 Νοεμβρίου 2005 Αναφορά Share Δημοσιευμένο 17 Νοεμβρίου 2005 Συγνώμη φίλε tzimdim, αλλά δεν νομίζω ότι κάποιος αναγκάζεται να σφάξει κάποιους άλλους για τις βλακείες τους. Δλδ αν κατάλαβα καλά ο Τρότσκι και ο Στάλιν είχαν δικαίωμα να σφάζουν, και ο Αμέρικο Βεσπούτι και οι Σταυροφόροι και ο Χίτλερ δεν είχαν; Και μην μου πείς ότι συγκρίνω διαφορετικά πράγματα, γιατί όλοι όσοι "έσφαζαν" κάποια ιδεολογία χρησιμοποιούσαν σαν άλλοθι, όλοι το γενικότερο "καλό" είχαν σαν δικαιολογία. Και για να μην παρεξηγηθούμε δεν έχω τίποτα με τον Μαρξισμό, κάθε άλλο, με τους αλάνθαστους σωτήρες που κατατάσσουν τους ανθρώπους σε κατηγορίες έχω, με τον πουριτανισμό και τις παρωπίδες έχω.Ειρήνη γνωρίζεις καλά ότι η ιστορία της πάλης των τάξεων, είναι γεμάτη πολέμους, βία και αίμα.Δυστυχώς έτσι αλλάζουν οι κοινωνίες εδώ και εκατοντάδες χρόνια.Είναι αλάνθαστη η άποψη ότι η βία είναι η μαμμή της ιστορίας. Εδώ όμως θα πρέπει να γίνει ένας βασικός διαχωρισμός. Είναι διαφορετική η βία της άρχουσας τάξης (σκοπό έχει να διατηρεί την εξουσία της), και διαφορετική η βία των "από κάτω"όταν φτάνουν στην εξέγερση τους.(όχι ο πετροπόλεμος και η ατομική τρομοκρατία). Δεν είναι ίδια η βία που άσκησε ο Τρότσκι σαν ηγέτης του κόκκινου στρατού για να υπερασπίσει το πρώτο εργατικό κράτος, πετώντας έξω 14 στρατούς (μαζι και τον Ελληνικό), με τη βία του Στάλιν που σκοπό της είχε να διαιωνίσει τα υλικά προνόμια μιας κάστας που κρατούσε τα ηνία του εργατικού κράτους. Και γι αυτό το λόγο doctor οι Διεθνείς Ταξιαρχίες του Στάλιν έσφαξαν και τους ηγέτες της Ισπανικής Επανάστασης (και τους αναρχικούς που σ΄αυτην την επανάσταση ήταν παλικάρια).Δεν ήταν ίδια η βία στην κατοχή και στον ελληνικό εμφύλιο.Αλλη η βία των Γερμανών, των Αμερικανοεγγλέζων και τσολιάδων και άλλο η βία του ΑΡΗ και του ΕΛΑΣ.Δεν υπάρχει ένα απροσδιόριστο γενικό "καλό" που τα βάζει όλα στην ίδια ζυγαριά. Υπάρχει η αντεπαναστατική βία και η επαναστατική βία. Η μεν πρώτη διατηρεί τους νόμους της ζούγκλας, ενώ η δεύτερη επιτελεί ιστορικό ρόλο...να αλλάξει την κοινωνία, να την κάνει ανθρώπινη. Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες More sharing options...
doctor Δημοσιευμένο 17 Νοεμβρίου 2005 Αναφορά Share Δημοσιευμένο 17 Νοεμβρίου 2005 H Ελληνική Επανάσταση του 1821 ήταν ένας αγώνας με νύχια και με δόντια, με φόνους, με λεηλασίες, οι έλληνες δεν πέταξαν έξω τους Τούρκους με γαλλική ευγένεια, αλλά με φωτιά και τσεκούρι, με αποκεφαλισμούς, με αίμα, με βία, με λύσσα και με ατέλειωτες μάχες.Αν διαβάσουμε την ιστορία, μιλάει μόνο για πολέμους και μάχες. Για τίποτα άλλο. Τι ενδιαφέρον έχει η πρόσφατη ιστορία της Ελβετίας ή της Σουηδίας, που είναι ουδέτερες και φιλειρηνικές χώρες;Όλοι μιλούσαν για το Βιετνάμ χθες, όλοι σήμερα μιλάνε για το Ιράκ.Για το θαύμα της αρμονικής συνύπαρξης Γερμανών, Γάλλων και Ιταλών με το καντονιακό σύστημα στην Ελβετία δεν μιλάει κανένας.Για την αρμονική συνύπαρξη Γάλλων (Βαλλόνων) και Φλαμανδών στο Βέλγιο δεν μιλάει κανένας.Για την αρμονική συνύπαρξη των Σκανδιναβικών χωρών και την ευημερία που βιώνουν οι κάτοικοί τους, για το θαύμα της απομονωμένης Ισλανδίας που είναι πρωτοπόρος στην εκμετάλλευση του υδρογόνου που είναι το καύσιμο του μέλλοντος, για το ότι η Σουηδία έχει να πολεμήσει από το 1814!, δεν ενδιαφέρεται κανείς.Για τις ταραχές στο Ισραήλ, στο Σουδάν και σε τόσες υποανάπτυκτες χώρες, ενδιαφέρονται οι πάντες.Ίσως αυτό να βολεύει την εξουσία αφ'ενός, αφού έτσι νομίζουμε ότι ζούμε σε παράδεισο, αφετέρου βολεύει και τα δελτία ειδήσεων του δυτικού κόσμου που διψάνε για αίμα και βία, και αυτό παράγουν με τις ταινίες τύπου Ράμπο, Εξολοθρευτή, ακόμα και στα κινούμενα σχέδια η βία δεσπόζει.Κανείς δεν προάγει τον Γκάντι και τον αγώνα του στην Ινδία. Τον απορρίπτουν όλοι.Έχουμε θεοποιήσει την βία. Η βία όμως είναι μέσο άμυνας μόνο για τους υποδουλωμένους, δεν νοείται να χρησιμοποιείται για οικονομικούς - γεωπολιτικούς σκοπούς (πόλεμος Ιράκ), ούτε για την επιβολή ενός νόμου ή την επιβολή της μιας τάξης στην άλλη.Ο αγώνας του Πολυτεχνείου ήταν μια αυθόρμητη εξέγερση της νεολαίας, η οποία νομοτελειακά ήταν θέμα χρόνου να συντελεστεί, έπειτα από τον Μάη του 68, τον πόλεμο στο Βιετνάμ και το παγκόσμιο φιλειρηνικό κίνημα των χίπυς, και γενικά η εξέγερση ευθυγραμμίστηκε στις εξελίξεις της εποχής. Ήταν μια εξέγερση σε ένα παρωχημένο καθεστώς που είχε τις ρίζες του στα προπολεμικά φασιστικά καθεστώτα και που δεν είχε πλέον κανέναν λόγο ύπαρξης. doctor Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες More sharing options...
επισκέπτη NIKANOR Δημοσιευμένο 17 Νοεμβρίου 2005 Αναφορά Share Δημοσιευμένο 17 Νοεμβρίου 2005 Υπάρχει η αντεπαναστατική βία και η επαναστατική βία. Η μεν πρώτη διατηρεί τους νόμους της ζούγκλας, ενώ η δεύτερη επιτελεί ιστορικό ρόλο...να αλλάξει την κοινωνία, να την κάνει ανθρώπινη.Αν και στα περισσότερα συμφωνώ tzimdim, το αποτέλεσμα όμως είναι όταν επιτευχθεί τελικά η αλλαγή ή η επικράτηση της επανάστασης για ανθρώπινη κοινωνία όπως λες, να έχουμε απλώς μια αλλαγή προσώπων και όχι κατάστασης.Επίσης οτιδήποτε επιτυγχάνεται με τη χρήση βίας, καταφεύγει και στη χρήση βίας (ή καταπίεσης) για τη διατήρηση των κεκτημένων.Κεκτημένα όμως που είναι η διατήρηση στη λήψη αποφάσεων -και προνομίων βεβαίως- μιας ολιγάριθμης κάστας αξιωματούχων εις βάρος του απλού λαού. Οτι ακριβώς συνέβαινε και πριν δηλαδή. Αντιγράφω την τελευταία παράγραφο από το βιβλίο του Τζ.Οργουελ "Η Φάρμα Των Ζώων"(όπου τα ζώα της φάρμας με αρχηγούς τα γουρούνια, αντικατέστησαν τα καταπιεστικά αφεντικά τους, ανθρώπους και ανέλαβαν τον έλεγχο της φάρμας)"...Δώδεκα φωνές φώναζαν θυμωμένες και όλες έμοιαζαν.Δεν υπήρχε καμία αμφιβολία τώρα γι' αυτό που είχε συμβεί στα πρόσωπα των γουρουνιών.Τα ζώα έξω από το παράθυρο κοίταζαν από γουρούνι σε άνθρωπο και από άνθρωπο σε γουρούνι -αλλά ήταν αδύνατο νε πει κανείς ποιος ήταν ο άνθρωπος και ποιο το γουρούνι." Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες More sharing options...
ΑΝΘΗ Δημοσιευμένο 18 Νοεμβρίου 2005 Συγγραφές Αναφορά Share Δημοσιευμένο 18 Νοεμβρίου 2005 Επίσης οτιδήποτε επιτυγχάνεται με τη χρήση βίας, καταφεύγει και στη χρήση βίας (ή καταπίεσης) για τη διατήρηση των κεκτημένων.Κεκτημένα όμως που είναι η διατήρηση στη λήψη αποφάσεων -και προνομίων βεβαίως- μιας ολιγάριθμης κάστας αξιωματούχων εις βάρος του απλού λαού. Οτι ακριβώς συνέβαινε και πριν δηλαδή.Μπορεί να είναι όπως το λες ,όμως άλλο να εξασκείται βία από τους λίγους προς τους πολλούς και άλλο να συμβαίνει το αντίθετο. Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες More sharing options...
tzimdim Δημοσιευμένο 18 Νοεμβρίου 2005 Αναφορά Share Δημοσιευμένο 18 Νοεμβρίου 2005 Αν και στα περισσότερα συμφωνώ tzimdim, το αποτέλεσμα όμως είναι όταν επιτευχθεί τελικά η αλλαγή ή η επικράτηση της επανάστασης για ανθρώπινη κοινωνία όπως λες, να έχουμε απλώς μια αλλαγή προσώπων και όχι κατάστασης.Επίσης οτιδήποτε επιτυγχάνεται με τη χρήση βίας, καταφεύγει και στη χρήση βίας (ή καταπίεσης) για τη διατήρηση των κεκτημένων.Κεκτημένα όμως που είναι η διατήρηση στη λήψη αποφάσεων -και προνομίων βεβαίως- μιας ολιγάριθμης κάστας αξιωματούχων εις βάρος του απλού λαού. Οτι ακριβώς συνέβαινε και πριν δηλαδή.Συνάδελφε NIKANOR επειδή στην ωραία συζήτηση που κάνουμε "το ένα φέρνει το άλλο", δίκαια έθεσες την άποψη σου που αμφισβητεί την επόμενη μέρα, και όχι άδικα τελειώνεις με την άποψη του Οργουελ, ότι όλα οδηγούν στα ίδια (άλλαξε ο Μανωλιός, έβαλε τα ρούχα του αλλιώς...τα γουρούνια της φάρμας έγιναν άνθρωποι και εφαρμόζουν την ίδια καταπίεση).Αυτό συμβαίνει για δυό λόγους που δεν μπόρεσαν να φανούν στην πράξη, αλλά υπάρχουν μόνο στην θεωρία. Το κράτος είναι κράτος, οποιαδήποτε τάξη και άν κυβερνά. Έτσι και το εργατικό κράτος είναι "η οργάνωση βίας της εργατικής τάξης" στην υπόλοιπη κοινωνία.Και δεν διαφέρει στις μεθόδους του από το αστικό κράτος. Έχει στρατό και αστυνομία δική του για να διατηρεί την εξουσία. Είναι όμως ένα αναγκαίο εργαλείο στην μετάβαση για την αταξική κοινωνία.Δεν είναι αυτοσκοπός. Για να πετύχει θα πρέπει να έχουμε την ίδια εξέλιξη σε πολλές χώρες.Η απομόνωση και η περιχαράκωση στα όρια της ΕΣΣΔ, η ήττα σε άλλες χώρες(Γερμανία), οδήγησαν τα πιό καθυστερημένα στοιχεία γύρω από το Στάλιν, στην άποψη της ειρηνικής συνύπαρξης και στην ανάπτυξη του σοσιαλισμού στα όρια μιας χώρας (λες και η ΕΣΣΔ ήταν σε άλλο πλανήτη έξω από την παγκόσμια οικονομία). Αυτη η τυφλή υποχώρηση της στιγμής, στη συνέχεια τροφοδότησε με συνείδηση την γραφειοκρατία της κυβέρνησης (ας απολαμβάνουμε εμείς τα αγαθά του σοσιαλισμού ένάντια στο λαό που πεινάει και πολεμάει,ας γίνουμε φίλοι με τα καπιταλιστικά κράτη, να αναπτύξουμε το εξωτερικό εμπόριο να κονομάμε), και όποιος αντιδρούσε τον έτρωγε η μαρμάγκα της Σιβηρίας (έτσι κατά τον Οργουελ τα γουρούνια έγιναν άνθωποι).Στη συνέχεια με την ίδια φιλοσοφία τροφοδότησαν ήττες στην Ευρώπη (Ισπανία, αίσχος Γιάλτας, Βάρκιζα κλπ).Αν αποδεχτούμε την πίκρα και την απογοήτευση των Οργουελ, βάζουμε φρένο στην ιστορία, λέμε ΤΕΛΟΣ, δεν υπάρχει επόμενη μέρα. Η εξέγερση όμως είναι νόμος της φύσης σε κάποιες στιγμές που φουσκώνουν τα νερά, έρχεται από μόνη της.Τότε τί κάνεις.Αφήνεις τους μουλάδες να γίνουν ηγέτες, ή πειραματίζεσαι με νέες θεωρίες για τρίτους δρόμους.......... Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες More sharing options...
KAROLOS Δημοσιευμένο 18 Νοεμβρίου 2005 Αναφορά Share Δημοσιευμένο 18 Νοεμβρίου 2005 Επειδή όπως έχω ξαναπεί και σε άλλες ενότητες με ενδιαφέρουν όλες οι απόψεις για τα ιστορικά γεγονότα και διαβάζω όλες τις πλευρές ώστε να κρίνω στο τέλος . Προτείνω να διαβαστούν τα βιβλία του Αθανασίου Στριγγά που έχουν σχεση με το Πολυτεχνείο , την χούντα και με τα ποιοι πραγματικά ευθύνονται για τον θάνατο των παιδιών αυτών . Είναι άκρως ενδιαφέροντα με έγκυρες πηγές Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες More sharing options...
ΕΙΡΗΝΗ Δημοσιευμένο 18 Νοεμβρίου 2005 Αναφορά Share Δημοσιευμένο 18 Νοεμβρίου 2005 Ειρήνη γνωρίζεις καλά ότι η ιστορία της πάλης των τάξεων, είναι γεμάτη πολέμους, βία και αίμα.Δυστυχώς έτσι αλλάζουν οι κοινωνίες εδώ και εκατοντάδες χρόνια.Είναι αλάνθαστη η άποψη ότι η βία είναι η μαμμή της ιστορίας. Εδώ όμως θα πρέπει να γίνει ένας βασικός διαχωρισμός. Είναι διαφορετική η βία της άρχουσας τάξης (σκοπό έχει να διατηρεί την εξουσία της), και διαφορετική η βία των "από κάτω"όταν φτάνουν στην εξέγερση τους.(όχι ο πετροπόλεμος και η ατομική τρομοκρατία). Δεν είναι ίδια η βία που άσκησε ο Τρότσκι σαν ηγέτης του κόκκινου στρατού για να υπερασπίσει το πρώτο εργατικό κράτος, πετώντας έξω 14 στρατούς (μαζι και τον Ελληνικό), με τη βία του Στάλιν που σκοπό της είχε να διαιωνίσει τα υλικά προνόμια μιας κάστας που κρατούσε τα ηνία του εργατικού κράτους. Και γι αυτό το λόγο doctor οι Διεθνείς Ταξιαρχίες του Στάλιν έσφαξαν και τους ηγέτες της Ισπανικής Επανάστασης (και τους αναρχικούς που σ΄αυτην την επανάσταση ήταν παλικάρια).Δεν ήταν ίδια η βία στην κατοχή και στον ελληνικό εμφύλιο.Αλλη η βία των Γερμανών, των Αμερικανοεγγλέζων και τσολιάδων και άλλο η βία του ΑΡΗ και του ΕΛΑΣ.Δεν υπάρχει ένα απροσδιόριστο γενικό "καλό" που τα βάζει όλα στην ίδια ζυγαριά. Υπάρχει η αντεπαναστατική βία και η επαναστατική βία. Η μεν πρώτη διατηρεί τους νόμους της ζούγκλας, ενώ η δεύτερη επιτελεί ιστορικό ρόλο...να αλλάξει την κοινωνία, να την κάνει ανθρώπινη.Ναι σίγουρα η πάλη των τάξεων είναι όπως τα λές. Το θέμα για μένα είναι αν και κατά πόσο η κάθε "δικτατορία" ακόμη και αυτή του προλεταριάτου, οδηγεί πουθενά. Οπως πολύ σωστά είπε και ο doctor, κανένας δεν μιλάει για το έργο του Γκάντι στην Ινδία, η για να το πάω πιό μακριά για την "greenpeace" κλπ. Δεν αρνούμαι ότι η βια της άρχουσας τάξης με όποιο τρόπο κι αν αυτή επιβάλλεται προκαλεί την βία της εξέγερσης (δες τα πρόσφατα γεγονότα στην Γαλλία - κάτι που ο Γκοντάρ το είχε προβλέψει κατά κάποιο τρόπο στην ταινία του week-end πρίν 25 χρόνια), το ζητούμενο όμως είναι το αποτέλεσμα. Προσωπικά πιστεύω ότι η επανάσταση ξεκινάει από την προσωπική μας ζωή και μετά επεκτείνεται προς τα πάνω. Είναι στάση ζωής, και όχι επιβολής .Αν εμείς αγοράζουμε ότι μας πουλάνε, τρώμε ότι μας δίνουνε, διασκεδάζουμε με σόου και κω......, και γενικά γινόμαστε θεατές μιας ζωής που αγεται και φέρεται χωρίς σκοπό και νόημα, ποιά επανάσταση θα μας σώσει;Δεν πιστεύω στη δια της βίας αλλαγή της κοινωνίας, ούτε φυσικά και στο απροσδιόριστο γενικό "καλό".Και ξέρεις δεν έχω τίποτα με τους νόμους της ζούγκλας η της φύσης, δεν γνωρίζω κανένα ζώο να σκοτώνει από σπόρ η διασκέδαση. Μόνο για επιβίωση και καλά κάνει.Θα συμφωνήσω με τον Lands,όλα αυτά καμία σχέση δεν έχουν με την εξέγερση του Πολυτεχνείου. Ηταν μια αυθόρμητη εξέγερση σε όλα όσα συνέβαιναν τα χρόνια εκείνα της δικτατορίας, πέρα από κομματικά και παραταξιακά συμφέροντα και επιδιώξεις. Ηταν η εξέγερση απέναντι στη βίαιη σιωπή,στην έλλειψη παιδείας, στη ....Γι αυτό το σύνθημα παραμένει επίκαιρο μέχρι σήμερα. Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες More sharing options...
doctor Δημοσιευμένο 17 Νοεμβρίου 2006 Αναφορά Share Δημοσιευμένο 17 Νοεμβρίου 2006 doctor Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες More sharing options...
Lucky_Luke Δημοσιευμένο 17 Νοεμβρίου 2006 Αναφορά Share Δημοσιευμένο 17 Νοεμβρίου 2006 Μια.... υπεύθυνη δήλωση της εποχής, και ένα αγαπημένο τραγούδι. Theodorakis___Oktovris_78___03___Itan_kapote_dyo_filoi.mp3 Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες More sharing options...
KAROLOS Δημοσιευμένο 17 Νοεμβρίου 2006 Αναφορά Share Δημοσιευμένο 17 Νοεμβρίου 2006 Τιμή στα παιδιά που χάθηκαν . Ομως . Υπάρχει ένα όμως .......Χωρίς αυτό σε καμία περίπτωση να υποβαθμίζει τον αγώνα που έγινε ( όχι απ όλους φυσικά ) . Είχα γράψει πέρυσι τέτοιες μέρες . Επειδή όπως έχω ξαναπεί και σε άλλες ενότητες με ενδιαφέρουν όλες οι απόψεις για τα ιστορικά γεγονότα και διαβάζω όλες τις πλευρές ώστε να κρίνω στο τέλος . Προτείνω να διαβαστούν τα βιβλία του Αθανασίου Στριγγά που έχουν σχεση με το Πολυτεχνείο , την χούντα και με τα ποιοι πραγματικά ευθύνονται για τον θάνατο των παιδιών αυτών . Είναι άκρως ενδιαφέροντα με έγκυρες πηγές Το ξαναβάζω ... Επίσης να διαβαστεί το πόρισμα Τσεβά .Επίσης υπάρχουν και άλλα πολλά βιβλία σχετικά με το θέμα . Κάποιοι ( απ όσους ζούν και που είχαν τότε ενεργη συμμετοχή τότε ) πρέπει να πουν την πραγματική αλήθεια για την ιστορία του Πολυτεχνείου και την σύνδεση του με την απώλεια της Κύπρου . Για την αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας και μόνον . ΥΓ. Ενα ερώτημα δικό μου : Οχι πως έχει σημασία φυσικά . ( σχετικά με τον χαμό των ανθρωπίνων ζωών εννοώ η οποία όπως και να έγινε είναι κάτι τρομερό ). Απλά για την ιστορική αλήθεια . Ερωτώ λοιπόν : Πόσα απο τα θύματα του πολυτεχνείου σκοτώθηκαν μέσα στον χώρο αυτόν , όπως μας μαθαίναν στο σχολείο ? Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες More sharing options...
tzimdim Δημοσιευμένο 17 Νοεμβρίου 2006 Αναφορά Share Δημοσιευμένο 17 Νοεμβρίου 2006 ΟΙ ΕΙΚΟΝΕΣ ΠΟΥ ΕΠΙΣΥΝΑΠΤΩ ΕΧΟΥΝ ΣΦΗΝΩΘΕΙ ΣΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΜΝΗΜΗΟΣΑ ΛΟΓΙΑ ΚΙ ΑΝ ΛΕΝΕ.......ΟΙ ΕΙΚΟΝΕΣ ΔΕΙΧΝΟΥΝ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ. Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες More sharing options...
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Δημιουργήστε έναν λογαριασμό ή συνδεθείτε για να σχολιάσετε
Πρέπει να είστε μέλος για να αφήσετε σχόλιο
Δημιουργήστε έναν λογαριασμό
Εγγραφείτε με νέο λογαριασμό στην κοινότητα μας. Είναι εύκολο!
Εγγραφείτε για έναν νέο λογαριασμόΣύνδεση
Έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.
Σύνδεση τώρα